为什么1只海豹换1只梅花鹿才是合理的？

pengleigz 发表于 2025-10-10 17:56
等价交换是不存在的，因为交换是不可逆的。

不错。同样的东西换同样的东西，这就是绝对等价，这就是绝对荒谬。

合理性分析 发表于 2025-10-10 04:35
虽然渔猎部落的人去抓一只梅花鹿需要花费2天时间，或更多时间，但他没有理由不相信狩猎部落的人只需要1天 ...

“虽然渔猎部落的人去抓一只梅花鹿需要花费2天时间，或更多时间，但他没有理由不相信狩猎部落的人只需要1天时间。所以，渔猎部落的人愿意用花费1天时间得到的1只海豹，去交换要用2天时间才能得到的1只梅花鹿。”

渔夫当然愿意，因为这是自己占便宜的事情。

但是，如果猎人报价一只鹿换一只半海豚，渔夫也不会拒绝，因为他仍然节约了半天劳动。

所以，商品交换比例和劳动时间没有关系。劳动时间只能决定交换比例的变化范围，而这个范围是趋向无穷大的。

hj58 发表于 2025-10-11 07:05
“虽然渔猎部落的人去抓一只梅花鹿需要花费2天时间，或更多时间，但他没有理由不相信狩猎部落的人只需要1 ...

劳动时间根本根本就是忽悠，它只能应用在一般工人的一般劳动。
所以我怀疑这是恩的概念，他在他爸有份的工厂内，知道一般工人按工时发工资。
如果找张忠谋或者马斯克在工厂当一般工人，在流水线和一般工人一起劳动，
他们可能比一般工人的劳动效率更加差。被淘汰。
渔猎部落花1天时间抓到1只海豹，如果他们不需要梅花鹿，他们根本不会交换。
当他们认为梅花鹿对他们有效用他们才会考虑交换。
他们根本不管狩猎部落花多少天抓到1只梅花鹿，可能只需半天或者3天都没有关系。
渔猎部落只考虑他们的地方有没有梅花鹿，没有就只能交换才能得到。
就算有了，渔猎部落是考虑自己需要花多少天才能抓到1只梅花鹿。
如果只需1天，就1只海豹交换1只梅花鹿就算合理。
如果需要7天，就7只海豹交换1只梅花鹿就算合理。
他们是考虑自己需要付出代价，而不是对方的劳动时间。
这是西方经济学相对优势的原理。
什么是绝对优势。非洲一个部落国家在想既然荷兰ASML不卖光刻机给我们。
我们自己做呀，我们还准备制造1纳米的光刻机。
ASML对他说你做呀，我又没有阻你。

hj58 发表于 2025-10-11 07:05
“虽然渔猎部落的人去抓一只梅花鹿需要花费2天时间，或更多时间，但他没有理由不相信狩猎部落的人只需要1 ...

<br>
如果猎人报价一只鹿换一只半海豚，渔夫也不会拒绝，因为他仍然节约了半天劳动<br>
————<br>
这种交换之所以会发生，前提是双方掌握的信息或知识不完备。<br>
即猎人不知道渔夫捕获一只海豹实际只需要一个工日，而“2只梅花鹿”和“1只海豹”在猎人眼里都价值“2个工日”，所以猎人的期望值是“只要用2只梅花鹿”换回“1只以上的海豹”就是可行的，底线是1只海豹，低于1只就不划算了。<br>
同时，渔夫也不知道猎人捕获一只梅花鹿实际只需要一个工日，而“2只海豹”和“1只梅花鹿”在渔夫眼里都价值“2个工日”，所以渔夫的期望值是“只要用2只海豹”换回“1只以上的梅花鹿”就是可行的，底线是1只梅花鹿，低于1只就不划算了。<br>
而随着双方频繁交流了解加深，最后双方逐渐知根知底知己知彼，形成信息完备，双方的期望值也会逐渐变化，并在一个“交点”或“边际”达到均衡，这个均衡值或边际值，就是“1只海豹价值1只梅花鹿”，或“1只梅花鹿价值1只海豹”，或“1只海豹和1只梅花鹿都价值1个工日”，交换比例就是“1只海豹换1只梅花鹿”，其依据就是花费的工日相同。<br>
如果把“1只海豹”或“1只梅花鹿”或“1个工日”折算成钞票，比如100美元，1000日元，这样就更方便交易和计算了。<br>
双方信息都不完备，对双方来说却是一种对等的状态。<br>
如果渔夫信息完备，猎人信息不完备，即渔夫知己知彼，猎人知己不知彼，反而不对等了，就会形成降维碾压。<br>
所以人与人之间的竞争，归根结底还是知识的较量。<br>
…<br>
前面说的“工日”指不同工种的渔夫与猎人在交易博弈过程中形成的“无差别”的“必要劳动时间”，他们的知识和经验是在劳动过程中边干边学边学边干积累的，并不需要专门的“必要学习时间”，虽然专业知识不同，工作内容不同，但产生的价值却是相同的，工钱也应该相同才对。<br>
如果考虑“必要学习时间”，博士研究生跟大学生的差别也就是多读了几年书而已。而“必要学习时间”相同的“物理博士”跟“医学博士”，其“无差别的劳动”所生产的产品和价值，是不是也应该相同呢？不然如何确定他们的工资标准呢？<br>
当然，这是计划经济的逻辑下衡量劳动价值的标准。<br>
实际上价值并不由人类劳动创造，所以，市场逻辑下，每个人的价值都不应该相同，也不应该由“必要劳动时间”和“必要学习时间”所决定，至少不应该由无效劳动所决定。<br>
但“必要劳动时间”和“必要学习时间”的确可以是衡量一个人工资多少的一个依据。

合理性分析 发表于 2025-10-11 22:57
如果猎人报价一只鹿换一只半海豚，渔夫也不会拒绝，因为他仍然节约了半天劳动
————
这种交换之所以会 ...

不是讯息问题，是自己的能力问题。
一个工人工作三天完成一件商品，一个外科医生三天完成了六次外科手术。
所以这件商品等于六次外科手术吗？当然不是。
马说的只是最基本的工人劳动，其实很可能是恩说的，在工厂一般基层的工人劳动按时计算工资。
就算渔猎部落一天捕获一只海豹，而狩猎部落也是一天捕获一只梅花鹿。
他们根本捕获一只交换一只。交换的主要因素是物品的效用对他们的大小。而不是劳动时间。
假如狩猎部落不熟练需要三天才捕获一只海豹。又假如他们三天能捕获三只梅花鹿。
狩猎部落会愿意用三只梅花鹿换一只海豹，不一定。还要看对方。
假如渔猎部落也不熟练需要两天才捕获一只梅花鹿，他们会愿意用两只海豹换一只梅花鹿吗？也不一定。
主要是看物品对自己效用的大小，然后看付出的代价，这代价不当是耗费的劳动时间。
斯密这例子太粗疏。而且先入为主认为劳动时间决定物品价值的大小。

合理性分析 发表于 2025-10-11 22:57
如果猎人报价一只鹿换一只半海豚，渔夫也不会拒绝，因为他仍然节约了半天劳动
————
这种交换之所以会 ...

“而随着双方频繁交流了解加深，最后双方逐渐知根知底知己知彼，形成信息完备，双方的期望值也会逐渐变化，并在一个“交点”或“边际”达到均衡，这个均衡值或边际值，就是“1只海豹价值1只梅花鹿”，或“1只梅花鹿价值1只海豹”，或“1只海豹和1只梅花鹿都价值1个工日”，交换比例就是“1只海豹换1只梅花鹿”，其依据就是花费的工日相同。”


手机诞生已经几十年了，你对手机的生产情况“知根知底、知己知彼，形成信息完备”了吗？

hj58 发表于 2025-10-12 15:44
“而随着双方频繁交流了解加深，最后双方逐渐知根知底知己知彼，形成信息完备，双方的期望值也会逐渐变化 ...

“边际”一词比较贴切。交易的任何一方都希望尽可能少付出，尽可能多取得，那么他们所能够接受的交换比就是两个象限。只有当两个象限的“边际”触及，交易就能够达成。

把“均衡”概念抛弃掉吧。

hj58 发表于 2025-10-12 15:44
“而随着双方频繁交流了解加深，最后双方逐渐知根知底知己知彼，形成信息完备，双方的期望值也会逐渐变化 ...

信息交流、知识融合、增强互信、降低交易成本，这是社会发展的自发趋势。<br>
所以，自发秩序下商品价格所依据的劳动时间和制造成本，大体是真实的合理的，不用刻意去打听另外的小道消息。<br>
与之相反的则是#些人为了阻碍信息交流、一般知识融合，增加交易成本，才会“说一套做一套”，搞双轨制潜规则，在人与人之间制造隔阂加剧社会内卷，然后贼喊捉贼以调停者的身份来压制异己平息争端，达到不可告人的目的。<br>

合理性分析 发表于 2025-10-13 13:30
信息交流、知识融合、增强互信、降低交易成本，这是社会发展的自发趋势。
所以，自发秩序下商品价格所依据 ...

“自发秩序下商品价格所依据的劳动时间和制造成本，大体是真实的合理的，不用刻意去打听另外的小道消息。”


你怎么知道商品价格依据劳动时间了？

你前面说经过一段时间，就能知道对方的劳动时间，现在又不需要去打听了？

uandi 发表于 2025-10-12 13:30
不是讯息问题，是自己的能力问题。
一个工人工作三天完成一件商品，一个外科医生三天完成了六次外科手术 ...

商品的真实价格，不就是由所有工序、所有工种、所有熟练工人的“真实有效的劳动时间”组成的吗？<br>
然后先进的机器设备、科学的生产流程、合理的组织分工，不都是为了节约劳动时间，即生产成本吗？<br>
机器设备的制造，也可以分解为劳动时间，生产流程、组织分工，也同样可以分解为劳动时间。<br>
但劳动时间只是用来衡量商品价值的尺度，并非商品价值的决定因素。<br>
一件商品，你只有把它卖出去了，才会实现价值，卖不出去自己吃了用了，也可以实现价值，既卖不出去自己也用不了，它就无法实现价值。<br>
比方说苹果，你卖不出去自己也吃不了，它就烂了，被昆虫细菌微生物吃了，却换不回来货币，只能为生态平衡无偿做贡献，呵呵