《资本论》茶座（1）研究的起点

zhengyr 发表于 2026-5-12 06:37
人类不可以凌驾于自然之上，不可以任意调节和控制自然的运行。自然发生的力量有其自身的运动规律。有些已 ...

人类要与自然和谐相处，并非必须把自然资源及其产出物（下面统称为自然物）当作商品！
例如，世界上许多国家对野生动物、濒危植物的保护、禁止它们成为商品，正是实现人类与自然的和谐相处必要措施。
因此，以为只有把自然物当成了商品才能实现人类与自然和谐相处完全是片面的。

分析商品只是看见现象，然后就胡说八道，信口雌黄。
为什么会有商品？商品其实只是物品的子集。
人需要自然资源维持生命，食物，水，各种材料。
为了舒适，人类改变自然资源的性质和形态。
例如发明了工具，然后又将木头改变形状变成椅子。椅子令人不需站立，或者席地而坐，所以有效用。
但不是所有人都有工具和能力，但又希望获得椅子，
于是各人憑自己的本领做出各种商品，当初目的可能只是为了令自己舒适。
当发现别人也希望获得，而自己也希望获得别人的物品的效用。
物物交换其实发生在原始社会和氏族之间。
到了有椅子的时代，其实已经有货币，也有圩集。人都去赶集和买卖交易。
这就是人花费精力和时间去劳动，生产的物品不是为了满足自己的需求，而是以买卖为目的。
这就是物品变成商品的由来。
在一个自由开放的公平的市场，消费者有自由选择购买对自己最有性价比的商品。
于是生产者面对竞争，唯有增加自己商品的性价比，增加生产效率，改进质量，减少成本，这也是促成机器时代的来临。
机器的发明需要投入大量投资，马是颠倒黑白。披着市场的皮，内里却不是自由意志，而是命令。
生产的物品是按命令生产，按权力分配。不要拉倒。
所以物品的选择有限，生产效率低，
非常明显的例子不妨去问问60年代的人你穿什么衣服的。什么款式。。

uandi 发表于 2026-5-24 11:41
分析商品只是看见现象，然后就胡说八道，信口雌黄。
为什么会有商品？商品其实只是物品的子集。
人需要自 ...

其实，很多人都没有意识到：商品交易，就是在【法律】的框架下、社会规则强制性的干预人与人之间进行的一种经济往来活动。
交易商品，无论是交易前、还是交易后，都受到这种社会规则的约束。

zhengyr 发表于 2026-5-13 07:01
从“古典”开始，人们就局限于只研究劳动产品作为商品的这一有限范围。显然，这种研究得出的结论就不是普 ...

关于“研究的起点”：
第一，现实的商品世界中，虽然也有许多的自然资源及其产出物（下面统称为自然物），但是，自然物通常都是与劳动或劳动产品相交换的，即便是自然物之间的交换，那也是以劳动产品的交换为基础的。但劳动产品之间的交换却可以不以自然物的交换为基础。
这就意味着，自然物的交换依赖于劳动或劳动产品的交换，是从属于后者的。由此，不懂劳动产品的交换就不能懂自然物的交换，而不懂自然物的交换却可以懂劳动产品的交换。

因此，仅仅就商品理论而言，商品世界虽然是“实际的起点，因而也是直观和表象的起点”，但其中的自然物却不能成为“在思维行程中导致具体的再现”的逻辑起点。（46上，38）由此，劳动产品的交换就必须放在自然物的交换之前来研究。

第二，马克思要在资本论中研究的，“是资本主义生产方式以及和它相适应的生产关系和交换关系”，（23，8）这里当然包括了与资本主义生产方式相适应的以土地（自然资源）为对象的交换关系。

但是，“在资本处于支配地位的社会形式中，社会、历史所创造的因素占优势。不懂资本便不能懂地租。不懂地租却完全可以懂资本。资本是资产阶级社会的支配一切的经济权力。它必须成为起点又成为终点，必须放在土地所有制之前来说明。分别考察了两者之后，必须考察它们的相互关系。”（《导言》（1857年），46上，45）
这就是说，资本主义的经济结构决定了，以土地（自然资源）所有制为基础的自然物的交换是不应放在资本之前来研究的。因此，在作为资本起点的商品的研究中，当然不应当把以土地所有制为基础的自然物的交换包括在内，而只能在对资本的研究告一段落时才能对自然物的交换进行研究：“如果交换价值不过是一个商品所包含的劳动时间，那末，不包含劳动的商品怎么会有交换价值呢？换句话说，纯粹的自然力的交换价值是从哪里来的呢？这个问题将在地租学说中解决。”（《政治经济学批判》（1859年），13，53）

所以，你认为作为《资本论》起点研究的商品必须包括自然资源及其产出物，那恰恰是把马克思早就明确区分了的“实际的起点，因而也是直观和表象的起点”与“在思维行程中导致具体的再现”的逻辑起点混为一谈了。

wzwswswz 发表于 2026-5-24 06:58
人类要与自然和谐相处，并非必须把自然资源及其产出物（下面统称为自然物）当作商品！
例如，世界上许多 ...

你说的“人类要与自然和谐相处，并非必须把自然资源及其产出物（下面统称为自然物）当作商品！”是无的放矢！没有谁提出过这种主张！现实只是“自然品可以表现为有价值！”而不是马克思所认为的那样“自然资源无价值有价格”！欢迎到“《资本论》茶座（7）自然资源”帖子中去讨论。

zhengyr 发表于 2026-5-25 06:22
你说的“人类要与自然和谐相处，并非必须把自然资源及其产出物（下面统称为自然物）当作商品！”是无的放 ...

我的“人类要与自然和谐相处，并非必须把自然资源及其产出物（下面统称为自然物）当作商品！”就是针对你的否认自然资源及其产出物是商品就不能与自然和谐相处而言的！

例如，许多国家禁止野生动物、濒危植物等成为商品，就是否认这些自然物是商品，这种否认就不能与自然和谐相处了吗？

相反，现在有人公开把月球甚至其他行星上的土地当作商品来买卖，那他们就是为了与自然和谐相处吗？

zhengyr 发表于 2026-5-25 06:22
你说的“人类要与自然和谐相处，并非必须把自然资源及其产出物（下面统称为自然物）当作商品！”是无的放 ...

现实只是“自然品可以表现为有价值！”而不是马克思所认为的那样“自然资源无价值有价格”！
…………

你所说的”价值“到底是什么？是凝结在自然品中的劳动吗？如果不是，那么给出你的价值定义来！

wzwswswz 发表于 2026-5-25 10:17
我的“人类要与自然和谐相处，并非必须把自然资源及其产出物（下面统称为自然物）当作商品！”就是针对你 ...

网友们可以见证我没有说“否认自然资源及其产出物是商品就不能与自然和谐相处”！说话要实事求是！别无的放矢！

wzwswswz 发表于 2026-5-25 10:20
现实只是“自然品可以表现为有价值！”而不是马克思所认为的那样“自然资源无价值有价格”！
…………
...

价值是关系范畴！不是实体范畴！马克思认为：“‘价值’这个普遍的概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的。”[19,406]

zhengyr 发表于 2026-5-25 21:30
网友们可以见证我没有说“否认自然资源及其产出物是商品就不能与自然和谐相处”！说话要实事求是！别无的 ...

那么现在请你明确回答，人与自然的和谐相处与承认商品是否包含自然物到底是何关系？你为什么要把这两者紧密联系起来？

过去允许野生动物成为商品，现在禁止野生动物成为商品，从而把野生动物从商品中剔出去，是否就不能实现人与自然和谐相处了？