《资本论》茶座（1）研究的起点

wzwswswz 发表于 2026-5-27 23:41
你的意思就是，是否承认商品中也有自然物与能否实现人与自然的和谐发展毫无关系？！

网友们一定能够看我没有这个意思，也没讨论过这个问题！

wzwswswz 发表于 2026-5-27 23:52
那么你在65楼的那句话就应该这样来表述：“现实只是’自然品可以表现为有价值，即能够满足人们的需要’， ...

我完全不需要你的所谓“完全符合马克思所说的‘自然资源无价值，即没有人类劳动的凝结’”之类的我不认可的表述！企图玩“偷换概念的把戏”的是你！

clm0600 发表于 2026-5-28 12:32
关于概念的定义，这就没有什么承认不承认的事情。

马克思就把耗费劳动称为价值，他愿意那么搞就搞呗， ...

网友们一定能够看我明确表示“完全不认可马克思的仅仅从劳动产品作为商品的分析中“以偏概全”而导出的“价值”概念”，它也就是你所说的“马克思就把耗费劳动称为价值”！所以不存在你说的“篡改人家的本意了”！
网友们也一定理解我认可“‘价值’这个普遍的概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的。”指的就是经济事物对人的“有用性”！

zhengyr 发表于 2026-5-28 19:35
我完全不需要你的所谓“完全符合马克思所说的‘自然资源无价值，即没有人类劳动的凝结’”之类的我不认可 ...

既然你否认你没有偷换概念，那么就请你明确回答，你65楼那句话——“现实只是‘自然品可以表现为有价值！’而不是马克思所认为的那样‘自然资源无价值有价格’！”——中的两个“价值”是不是同一个概念？是不是都在表达使用价值（“物能够满足人的需要”）的意思？

如果是，那么你的那句话说的就是“现实只是‘自然品可以表现为有使用价值！’而不是马克思所认为的那样‘自然资源无使用价值有价格’！”对不对？
你回答！

zhengyr 发表于 2026-5-28 19:31
网友们一定能够看我没有这个意思，也没讨论过这个问题！

那么你在你发起的是否承认商品中也有自然物的讨论中主动引入了实现人与自然的和谐发展的话题就是跑题了，就是不知道你自己发起讨论的到底是什么问题的表现！

zhengyr 发表于 2026-5-28 19:31
网友们一定能够看我没有这个意思，也没讨论过这个问题！

你就不要打着”网友们“的旗号来兜售你的私货了！

当我指出你“你说的“也可以从现实世界的‘后果’推出‘前因’”就是化学史上的“燃素论”的逻辑”意味着“从现实世界的‘后果’推出‘前因’只能是‘燃素说’之类的逻辑，而绝不可能是别的逻辑。”（《资本论》茶座（2）商品，121楼）时，你不是也打着“网友们”的旗号来鸣冤叫屈吗：“网友们一定能够看到这里存在的只是‘理解’的问题！并不存在你说的“‘就是’，那当然意味着不是别的！’”

然而，任何一个懂得语言逻辑的网友都知道，你的那句话就是一个全称肯定判断，其中“你说的“也可以从现实世界的‘后果’推出‘前因’”就是这个判断的”全称主项，在逻辑上，这个主项就是周延的，其外延包括了我说的从现实世界的“后果”推出“前因”的所有情况，无一例外。因此，当你用“化学史上的‘燃素论’的逻辑”作为这个判断的谓项对主项进行断定时，当然意味着我说的“从现实世界的‘后果’推出‘前因’只能是‘燃素说’之类的逻辑，而绝不可能是别的逻辑。”

所以，你自己说的话就应当你自己来负责，不要总打着“网友们”的旗号来兜售你的私货！

wzwswswz 发表于 2026-5-29 09:44
既然你否认你没有偷换概念，那么就请你明确回答，你65楼那句话——“现实只是‘自然品可以表现为有价值！ ...

网友们一定熟悉马克思说的：“我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发，……。我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。”[19，412]也就是在马克思的心目中已经有了“价值概念”，但他不从这个“价值观念”出发！这个“价值观念”是什么？我认定它就是“‘价值’这个普遍的概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的”。[19，406]但是马克思却要仅仅只研究分析劳动产品作为商品的情况，排除了比比皆是的现实社会中那些非劳动产品用于交换而成为商品的现象！这种以偏概全研究得出的结论，必然会失之毫厘谬以千里！网友们一定能够看我明确表示“完全不认可马克思的仅仅从劳动产品作为商品的分析中“以偏概全”而导出的“价值”概念”！也就是不认同马克思的“一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草地，野生林等等。”[23，54]因为事实是“自然品可以表现为有价值！”关于“价值”马克思有多个不同的说法的问题请去新的帖子“《资本论》茶座（8）价值”中讨论。

wzwswswz 发表于 2026-5-29 09:48
那么你在你发起的是否承认商品中也有自然物的讨论中主动引入了实现人与自然的和谐发展的话题就是跑题了， ...

完全没有跑题！而是进一步说明马克思的以偏概全研究得出的结论，必然会失之毫厘谬以千里！

wzwswswz 发表于 2026-5-29 10:15
你就不要打着”网友们“的旗号来兜售你的私货了！

当我指出你“你说的“也可以从现实世界的‘后果’推 ...

你也不要乱用马克思的话来兜售你的私货！学过物理学的人绝不会去探索单个事物中的“力”的“实体”是什么？因为“力”是物体间的相互作用！同样的，离开了相互商品交换，“商品价值”就不存在了！
最好是各抒己见，求同存异！

zhengyr 发表于 2026-5-29 19:26
网友们一定熟悉马克思说的：“我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发，……。我的出发点是 ...

再说一遍，请你尊重马克思，不要对他进行断章取义的歪曲！

我们来完整地看一看19卷406页上马克思的原话：
“Deprimeabord〔首先〕我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发，所以没有任何必要把它‘分
割开来’。我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。我分析商品，并且最先是在它所表现的形式上加以分析。在这里我发现，一方面，商品按其自然形式是使用物，或使用价值，另一方面，是交换价值的承担者，从这个观点来看，它本身就是‘交换价值’。对后者的进一步分析向我表明，交换
价值只是包含在商品中的价值的‘表现形式’，独立的表达方式，而后我就来分析价值。”

这里所论述的研究过程，就清楚地表明了，虽然经济学在之前已经有了“价值”“使用价值”“交换价值”等“价值观念”，但是，这些并不是马克思研究的出发点。马克思的出发点就是“劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式”——商品，而马克思的“使用价值”“交换价值”“价值”等观念，都只是从商品出发的研究结果。

至于为什么在“商品”中要排除纯粹的“自然物”，我之前引用的1857年的《导言》已经说得很清楚了：这是由资本主义的经济结构决定的。

在从逻辑上来看，要说明价值，不仅要从质上说明什么是价值，而且还要从量上说明为什么是这个价值量，否则，质上所说的价值就不成立。
而在现实中，劳动产品之间的交换是交换的基本形式，而自然物通常都是与劳动产品相交换的，完全不依赖于劳动或劳动产品的纯自然物的交换是不存在的。因此，要说明价值的量当然首先就要说明劳动产品的价值的量。所以，以地租为代表的自然物的交换只能在分析了作为商品的劳动产品之后来分析。
当然，按照后来的边际效用论，可以把劳动产品和自然物的价值都说成是由它们的边际效用决定的。但这样的说法本身就是错误的，

所以，你不认同马克思的观点只能说明你不懂理论研究的逻辑结构，而不是马克思的以偏概全。
不然，你就来回答一下，当人们的劳动只够维持自己最基本的生存时，他能不能有劳动或劳动产品来交换土地的使用权等自然物？