商品经济的 终极形态 究竟是个什么样子？请商品经济理论研讨者进

兄弟打个比方，中国当时具备研制原子弹的条件能力吗？中国现在具备研制大飞机的条件能力吗？

这种问题，可以回答说：中国不具备，因为“眼下”还没有研制出来，而且各种科研力量资源都缺乏，确实是这样。也可以回答说：中国有可能具备，这需要干中学，需要借鉴国际经验，而国际上是具备条件能力的，中国人可以具备学习探索能力。

怎么回答都是有道理的。

兄弟再打个比方，红军长征，能胜利吗？有什么可行性论证吗？

没有。红军长征的胜利（得以保全力量，站住脚跟），在于不断发现眼下的问题，和不断解决了眼下的问题。

徐生，如果你的计划经济和“长征”一样的艰险，你就舍得让“人民”陪着？长征是人类的壮举，成功的概率是一生被雷劈中两次差不多，你要是“诬陷”你的经济也是如此，我看你放弃吧。不是每个人都要创造吉尼斯，不是每个人都要参加奥运会，经济是“全民幸福”的事情。

你无需论证可行性，只要是高度危险的，没人有义务。

至于，你的原子弹论，哈哈。真正的伟大科学发明是“四大发明”，真正伟大的发现，据此看来，我们搞奴隶制经济更加好。十亿人口，驱使起来，发展更快。

有些言论，最具缺乏置信力。

1，搞出原子弹，经济就好了？概念不对吧？最多是个间接证明有技术条件，再者，排他性问题，当时不是共有的体制，原子弹的技术就不能发展了？缺乏论证。

有一个同样回敬的方法，当时为什么没有歼十战斗机？当时为什么GDP没进前四，或者你认为可行的统计量，可以说明问题的统计量来表述。

2，这里有论证的就是，在中国1980后，采用的逐步放开的方法，激励机制的提高，效率在大大提高。这可是在同一个客体上，客观条件完全一致的情况下，一个因素的改变。难道缺乏置信力？无独有偶，这样的情况正在以同样的背景，同样的方式在东欧发生。如果你还相信“概率理论”的话，这样的相对独立的情况，其偶然相同结果的可能有多少。

对了，顺便提一下，大家都放弃的几率也是一个多维的独立的联合分布。

3，你如果对我的命题有异议，你可以改一下。没有关系，此次我比较希望在实证方面大家下一点功夫，也请你指点点我们可能不知道的事实。希望大家不搞雄辩，在现实，实证的基础上，有点做学问，搞研究的态度来看待讨论。

4，说不适合发展的说法，鉴于两点：（1）所有国家的主观目的是为了发展而不是倒退，（2）大家放弃了雄台所坚持的东西。

马克思只说了资本主义的问题，没说怎么搞共产主义(指具体的)，要不然中央领导也不会说不知道什么是社会主义。

这点，我同意楼上的，基本上属于大家摸索，然后摒弃不适合发展的东西。自己编一个所谓的“计划经济”和“公有制”是没有道理的。

首先确定命题：公有经济不可能存在，请注意：中文是很含糊的，不可能可以表示没有机会存在，或者是不可能存在下去。这个立场要绝对明确:不排除可能出现过，但是不认为可以长久继续下去。

公有制必须和计划经济，也就是集中控制结合在一起才有真正的公有制，分割拆散当然无所谓真正公有。可不能存不是你下了定义认为不可能存在它就不存或无法长久？即便这个世界上有很多人有权威，也有人不断的挑战其权威。

如果你要推翻我推定原则的基础，那么你唯一可以的举证：苏联人都疯了，他们放弃了幸福，大义凛然地走向了黑暗。

那么现在俄罗斯的政局就稳定了？叶立钦炮轰议会是怎么回事？议会的，上百人惨遭杀害。苏联解体，很大程度上和左派的分裂和内斗有关。苏联人有70%的人都支持计划经济制度，可这些人中间又存在巨的矛盾。与东欧国家不同，像94年95年大量的人起来反抗，从苏联解体，俄国的政治局势就没有一天稳定过。

为什么现在俄罗斯人政局动荡，就是因为现在俄罗期与苏联比起来极端的糟糕，民众的生活状况严重恶化。

不要说“真理掌握在少数人手里”，因为这句话是“伪科学”，只有完全的因果关系，或者大概率事件才是可以被称为“定理”，“狡辩”是容许的，但是没有什么过多的意义。

先不说真理。

我要说的是讨论真理的人总是一些知识份子和精英（左翼或者是右翼的精英）。只争朝夕的民众知道什么？只要不发生大的危机，也没有过多的精力来讨论关注这些。主要看社会的宣传资源撑握在哪些精英手里？社会舆论、思潮就会跟着朝哪个方向走。只要给点钱收买某国家的文化界名人或大学导师，他们就可以培养出下一代的不需要钱的思想死硬份子出来。现实世界多数少都是只顾眼前而不愿过多思考在很多问题上都人云亦云的人，只有少数的百分之十才能怀疑精神。

假如传宣资源在我们手里，试想一下，谁是多数谁是少数，恐怕就就要来过对调了吧 。

[此贴子已经被作者于2007-5-23 12:48:15编辑过]

徐生，如果你的计划经济和“长征”一样的艰险，你就舍得让“人民”陪着？长征是人类的壮举，成功的概率是一生被雷劈中两次差不多，你要是“诬陷”你的经济也是如此，我看你放弃吧。不是每个人都要创造吉尼斯，不是每个人都要参加奥运会，经济是“全民幸福”的事情。

伴随着苏联巨大的经济成就，在斯大林之下计划经济好象真的一个斤斗便告成功，被恭维得象烙铁一般热，但历史的发展毕竟不以个人的意志为转移，一个人的天才再巨大，也不可能改变这样一点：即新事物的发展永远不可能一帆风顺一步成功的，如果不经过失败的磨练和洗礼，那么大多数人就永远不可能真正理解接受新事物。在斯大林死后三四十年，计划经济终于“不行”了，由“被恭维得象烙铁一般热”变成“大逆不道，为天地所不容”。
　　
　　是的，市场经济已经有几百年的历史了，无论发生怎样严重的经济危机，怎样的腐烂发臭，庸人门还是会把它当作宝贝抱住不放，将它修修补补的维持下去。而计划经济就不一样，如果一下子彻底成功圆满无缺，那当然无话可说；如果稍有差池，出现闪失，那就对不起，嘲笑、挖苦、讽刺、自以为高明的否定就都来了。

斯大林一开始不顾一切，拼尽全力，排除万难，力争使计划经济一开始就显示出巨大的优越性来。他当然做到了这一点，但正如我前面所说的，斯大林不可能把所有的事情都做完，都一劳永逸的解决掉。实际上，到他逝世时，由他开始的用计划经济代替市场经济的伟大改革还远没有完成，或者说只完成了不到四分之一，而这就为后来苏联经济的停滞和苏联的解体留下了隐患。

在斯大林生前，计划经济好象真的一个斤斗便告成功，被恭维得象烙铁一般热，但历史的发展毕竟不以个人的意志为转移，一个人的天才再巨大，也不可能改变这样一点：即新事物的发展永远不可能一帆风顺一步成功的，如果不经过失败的磨练和洗礼，那么大多数人就永远不可能真正理解接受新事物。在斯大林死后三四十年，计划经济终于“不行”了，由“被恭维得象烙铁一般热”变成“大逆不道，为天地所不容”。
　　
市场经济已经有几百年的历史了，无论发生怎样严重的经济危机，怎样的腐烂发臭，庸人门还是会把它当作宝贝抱住不放，将它修修补补的维持下去。而计划经济就不一样，如果一下子彻底成功圆满无缺，那当然无话可说；如果稍有差池，出现闪失，那就对不起，嘲笑、挖苦、讽刺、自以为高明的否定就都来了。

以下是引用stevensym在2007-5-22 20:54:00的发言：

徐生，如果你的计划经济和“长征”一样的艰险，你就舍得让“人民”陪着？长征是人类的壮举，成功的概率是一生被雷劈中两次差不多，你要是“诬陷”你的经济也是如此，我看你放弃吧。不是每个人都要创造吉尼斯，不是每个人都要参加奥运会，经济是“全民幸福”的事情。

你无需论证可行性，只要是高度危险的，没人有义务。

至于，你的原子弹论，哈哈。真正的伟大科学发明是“四大发明”，真正伟大的发现，据此看来，我们搞奴隶制经济更加好。十亿人口，驱使起来，发展更快。

老兄啊，兄弟幸好没有举出登月这个例子，如果我一举出，那我又舍不得让人民陪伴着，兄弟岂不成了独夫？在月球上我会孤独死的。

其实老兄你也太不仁义了，兄弟我虽然舍得让人民陪着，你就舍得让讲中正复生继续统治中国吗？

其实兄弟举那个例子，本来是想说：事在人为。

假若人类不去提出问题也不去解决问题的话，那么，兄弟可以轻易证明：人类会被尿憋死，一个不剩。不好意思，这一次，兄弟狠心让全人类都死了。