马克思主义与现代社会主义之间的深刻矛盾

以下是引用流水在2005-5-9 12:49:08的发言：

不错！很多对马克思缺乏敬畏的人正是忽略了这一点。

逻辑最严密、最精美的理论并不是最好的经济学，只有那些经历了历史的检验，对人类社会和人们的生活方式产生巨大影响的理论才是真正伟大的著作。从这个角度说，现代那些用高深数学抽象演绎而成的深奥经济学让人发笑，他们忘了经济学是描述人们的生活状态，阐述人们价值观的学说，经济学告诉你人们当前是怎样生存的？又应该怎样生存？关键的问题在于你的经济学描述是否能引起大家的认同和共鸣。

那就让马克思主义留在200前年的他的时代好了，我们这个时代，只需要那些能够“经历了历史的检验，对人类社会和人们的生活方式产生巨大影响的理论”。而亚当斯密主义可能就是这样的一个经过历史检验，到今天仍然非常有意义的产生并且仍继续产生巨大影响的理论。

以下是引用Siegfried在2005-5-10 8:46:35的发言：

一个软件，有一名经验丰富的高级程序员来编写只需要一个月，但有一名还在上学的学生来编写就需要3个月，那么它的价值怎么定？

当你的耗费越大时，所产生的结果的价值也就越大，但这个价值越大，在交换中所能够获得的交换价值也就越小。相反，价值越小，交换中所获得的交换价值也就越大。

以下是引用流水在2005-5-10 17:40:28的发言：

吃大锅饭有违公平，剥削也不公平，但总不能说吃大锅饭就是剥削吧。用“剥削”来描述我国五六十年代的计划经济体制是概念上的混乱。

说国家剥削了人民也是奇怪的说法，重积累、轻消费，增大国防开支，这是一时的经济政策，和经济学中的剥削范畴是两回事。

关于平均主义的剥削性质，请你去看看陈云的有关说法。

政府过度干预经济的计划经济，由于完全不讲等价交换的价值规律，所以经济关系必定是完全混乱的，付出而没有得到应有的补偿，没有付出却得到了不应得到的好处，这样，那些得到额外好处的人与社会阶层，他们的这些额外利益必定是从那些受到剥夺的人与社会阶层的手中中。比如城市居民所享受到的种种保障，就是从农村居民的手中无偿得到。

以下是引用hhj在2005-5-11 6:48:53的发言：

我们确实面对着一个理论与实际结果的反差，因此当我们看到意识形态在强调什么时，实际上就是普遍发生了与此相反的情况。比如当我们看到意识形态在强调唯物论与辩证法时，实际上唯心论、形式主义的东西必定相当泛滥。当马克思强调要通过什么公有制去解决剥削问题时，他万万没有想到，公有制却成为人剥削人的最大、导致的结果最严重的东西。比如1958年的大跃进，就是公有制的极端形式，在这个形式里，甚至连吃饭都是公共的，结果却导致饿死2000万人。

理论与实际结果的反差只能说明人们对研究对象的认识还很肤浅，但却不能说人类的理想追求本身是错的。良好的愿望有时确实干了坏事，但难道我们由此能得出结论说：坏的愿望反而能达到好的结果吗？这是滑稽的。

把分配上的平均主义说成是剥削，我看不出有什么经济学意义，其目的不外乎是加重人们对吃大锅饭的厌恶而已，其实平均主义的天然缺陷是自明的，即缺乏激励机制，没必要牵强的解释成剥削的性质。为了探寻社会贫富两极分化的原由，人们产生了私有制和剥削的概念，象平均主义这样的“剥削”岂非别扭？

当今中国推崇斯密主义不外乎告诉富人可以更骄奢、穷人应该更认命，优胜劣汰是完全自由竞争的必然结果，优胜者固然可喜，问题是那些既没有祖上的遗产、又缺乏发财技能和运气的人该如何被淘汰，是低三下四自甘命运，还是该去跳大海？

马克思，人们不懂他的理论是否有逻辑上漏洞，但却有难以忘怀的理由。

楼上，你见了乞丐，是不是要把自己的一半家产分给他呢？赶快分吧，不然他会跳海的。

怎么你不愿意分？你说：“我分了，别人不分，不公平”。哈哈，乞丐要将公平，你也要讲公平，但你的公平和乞丐的公平是同一个价值观概念吗？显然不是。

因此，经济学人，玩价值观，不好，因为你自己也无法实践你的道德观，最终不过是把自己办不到的观念强加给别人罢了。

经济学讲的是实证：通过什么样的方式，可以得到社会各方都得利的改进。这个改进就是帕累托改进。这个改进不是通过仇恨和剥夺，而是通过竞争、法治和交换。

温习一下数学，然后好好找本经济学原理读一读，如曼昆的、萨缪尔森的、平狄克的，这些都不错啊。

以下是引用流水在2005-5-11 22:14:45的发言：

理论与实际结果的反差只能说明人们对研究对象的认识还很肤浅，但却不能说人类的理想追求本身是错的。良好的愿望有时确实干了坏事，但难道我们由此能得出结论说：坏的愿望反而能达到好的结果吗？这是滑稽的。

把分配上的平均主义说成是剥削，我看不出有什么经济学意义，其目的不外乎是加重人们对吃大锅饭的厌恶而已，其实平均主义的天然缺陷是自明的，即缺乏激励机制，没必要牵强的解释成剥削的性质。为了探寻社会贫富两极分化的原由，人们产生了私有制和剥削的概念，象平均主义这样的“剥削”岂非别扭？

当今中国推崇斯密主义不外乎告诉富人可以更骄奢、穷人应该更认命，优胜劣汰是完全自由竞争的必然结果，优胜者固然可喜，问题是那些既没有祖上的遗产、又缺乏发财技能和运气的人该如何被淘汰，是低三下四自甘命运，还是该去跳大海？

马克思，人们不懂他的理论是否有逻辑上漏洞，但却有难以忘怀的理由。

从感情上说，宗教教义要比马克思主义更使人“难以忘怀”，但我们并不能用基督教或天主教等等来指导我们的社会工作。

平均主义之所以存在剥削现象，那是因为一个懒的人肯定多占了一个勤的人，一个产出少的人肯定多占了一个产出少的人。如果不是这样，就没有什么平均可言。

你对亚当斯密的理解是错的，他崇尚的自由竞争就是要打破垄断，从而使每个人都能够在市场中获得平等的机会。因此与你所理解的正相反，一个社会要公平均衡地发展，就必须要实行尽可能自由的市场经济，打破一切行政性垄断。而贫富分化的最大原因就是行政权力对垄断经营的维护。

以下是引用淡泊在2005-5-11 22:58:26的发言：

楼上，你见了乞丐，是不是要把自己的一半家产分给他呢？赶快分吧，不然他会跳海的。

怎么你不愿意分？你说：“我分了，别人不分，不公平”。哈哈，乞丐要将公平，你也要讲公平，但你的公平和乞丐的公平是同一个价值观概念吗？显然不是。

因此，经济学人，玩价值观，不好，因为你自己也无法实践你的道德观，最终不过是把自己办不到的观念强加给别人罢了。

经济学讲的是实证：通过什么样的方式，可以得到社会各方都得利的改进。这个改进就是帕累托改进。这个改进不是通过仇恨和剥夺，而是通过竞争、法治和交换。

温习一下数学，然后好好找本经济学原理读一读，如曼昆的、萨缪尔森的、平狄克的，这些都不错啊。

那正是你的平均主义思想的体现，而我则认为乞丐在试图剥削别人的劳动。

我也建议你除了读别人的书外，也要读我的书，因为我的书也很不错的。

以下是引用淡泊在2005-5-11 22:58:26的发言：

楼上，你见了乞丐，是不是要把自己的一半家产分给他呢？赶快分吧，不然他会跳海的。

怎么你不愿意分？你说：“我分了，别人不分，不公平”。哈哈，乞丐要将公平，你也要讲公平，但你的公平和乞丐的公平是同一个价值观概念吗？显然不是。

因此，经济学人，玩价值观，不好，因为你自己也无法实践你的道德观，最终不过是把自己办不到的观念强加给别人罢了。

经济学讲的是实证：通过什么样的方式，可以得到社会各方都得利的改进。这个改进就是帕累托改进。这个改进不是通过仇恨和剥夺，而是通过竞争、法治和交换。

温习一下数学，然后好好找本经济学原理读一读，如曼昆的、萨缪尔森的、平狄克的，这些都不错啊。

曼昆的《经济学原理》、萨缪尔森的《经济学》（我的是很老的第十二版）都是饶有趣味的著作，谢谢你的推荐。

在马克思主义经济学论坛上也主张经济学不要涉及价值观，可见当今经济学人对所谓“纯经济学”的迷信。我想用著名的新古典学派经济学家罗宾逊夫人的话来作答：

“经济学包括三个方面或者起着三种作用：极力要理解经济是如何运转的；提出改进的建议并证明衡量改革的标准是正当的；断定什么是可取的，这个标准必定涉及道德和政治判断。经济学决不可能是一门完全纯粹的科学，而不搀杂人的价值标准。”

以下是引用hhj在2005-5-12 7:32:11的发言：

从感情上说，宗教教义要比马克思主义更使人“难以忘怀”，但我们并不能用基督教或天主教等等来指导我们的社会工作。

平均主义之所以存在剥削现象，那是因为一个懒的人肯定多占了一个勤的人，一个产出少的人肯定多占了一个产出少的人。如果不是这样，就没有什么平均可言。

你对亚当斯密的理解是错的，他崇尚的自由竞争就是要打破垄断，从而使每个人都能够在市场中获得平等的机会。因此与你所理解的正相反，一个社会要公平均衡地发展，就必须要实行尽可能自由的市场经济，打破一切行政性垄断。而贫富分化的最大原因就是行政权力对垄断经营的维护。

垄断是资本主义市场经济发展到一定阶段的产物，在斯密的时代，他崇尚的自由竞争是不会针对“打破垄断”的。在当今中国用斯密主义来谈打破行政性垄断，我承认不无道理。不过我不同意“贫富分化的最大原因就是行政权力对垄断经营的维护”，看来你认为当今中国的富人出在电力、电信等行业，而我认为真正的富人是私有化的民营企业家，呵呵，可以看看大陆富豪榜比一比。

以下是引用hhj在2005-5-12 7:35:20的发言：

那正是你的平均主义思想的体现，而我则认为乞丐在试图剥削别人的劳动。

我也建议你除了读别人的书外，也要读我的书，因为我的书也很不错的。

那把你的书贴出来吧，或者哪里有售，定当买几本拜读。