到底什么叫劳动？为什么说资本家也是劳动者？

Rousseau 发表于 2012-10-19 19:55
我不认为马克思会反对开放，恰恰是会反对不彻底的开放。
共产主义的含义我已经说过，本身就包含完整的开 ...

马克思的东西的根本错误在于片面地强调劳资关系，把它不该适用的地方滥用了。因此才口口声声说什么资本家 ...
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我不认为马克思会反对开放，恰恰是会反对不彻底的开放。
共产主义的含义我已经说过，本身就包含完整的开放而不是封闭。
恰恰是以改革开放为名进行的官僚垄断和生产资料的垄断违背的共产主义的基础，这才是为什么我们现在非常害怕共产主义和马克思理论的原因。
官僚和资本勾结的生产关系绝不喜欢马克思主义也对自由民主不感兴趣。
--------无论马克思是否赞同中国的改革开放，他的理论都是片面的劳资关系理论，而不是一个全面的理论。
如果共产主义是生产资料公有制下的共产主义，那么它是如何包含当今普遍存在并且让中国得益的私有制的？它会彻底开放公有制（国有制）的限制而让其它所有权进入社会吗？
官僚垄断的存在恰恰证明改革开放是不彻底的。恰恰是共产主义下的国有制（假公有制），使官僚们得到最大利益，因此他们不是害怕，而是强化共产主义观念。
马克思主义绝不是自由主义，因此官僚们当然赞同马克思主义而反对有可能使他们丧失特权的自由主义。

clm0600 发表于 2012-10-19 09:34
这是针对你说全部人都是资本家就没人干活的论调的。但是，合股人在自己的公司里干活，并且既领取股份分红 ...

当然存在这种情况，但是这个干活的股东所得到的分红，来自对其他劳动者的盘剥。
也就是说，资本家靠剥削劳动者而生活，如果大家都是资本家，那就只能自己盘剥自己，这不是精神分裂是什么？
-----------恰恰.......是你自己精神分裂了吧！你不懂的事情，与其说是别人精神分裂，不如说是你自己分裂。
谁告诉你说资本家靠剥削劳动者而生活？马克思及其那些平庸的追随者吗？资本家本身就是劳动者，他们干吗要依靠“剥削劳动者”生活？
在我看来，按马克思理论，恰恰是工人在剥削资本家，而不是相反。

hhj 发表于 2012-10-20 07:21
马克思的东西的根本错误在于片面地强调劳资关系，把它不该适用的地方滥用了。因此才口口声声说什么资本家 ...

首先，马克思的理论不是全部真理或者真理的全部。
你如果认为有人把马克思主义当作真理的终结，那么那个人就是最大的骗子，并且始终就不是马克思主义者。
马克思没有看到也没有设想过一个国家实行了共产主义之后，假如面临如下问题应该怎么办：
1）人民中很大部分只想要“各尽所能，按需分配”中的后半句，对前半句则避之唯恐不及，剩下的有觉悟，做出了牺牲，但坚持不久发现那些只要后半句的人获得了更大利益，于是这部分人对自己竭尽全力做出奉献的也感到悲观了。还有一部分观望的，看到实际是前者捞到了好处，于是教育自己的子女应该是尽力多拿，尽量少做。于是不消十几二十年，共产主义就垮台了。
2）公有制如何与尚存的私有制国家共处。
这第二点，超出了马克思的寿命了。如果马克思活着看到十月革命，他立刻会着手制定一个公有制国家如何与周围的私有制国家共处的理论。但他没能活到那一天。这就需要后人丰富和完善马克思的理论。
但怎样丰富和完善，其中的必要条件是，丰富和完善马克思理论的人自己必须是大公无私的，否则，他进行的丰富和完善只会背离马克思的理论。
马克思尽管赞成通过革命的方式来实现共产主义，但他也明确了共产主义应该是“象成熟了的苹果一样必然地落下来”，也就是和熊彼特所说那样从很成熟的资本主义社会跨进共产主义。
现在的问题是，盖凡进入共产主义的国家，绝大多数人都是“三十亩地一头牛，老婆孩子热炕头”的思想，哪怕他自己没有地，甚至拿到了硕士、博士学位，但本质还是那种想法的人。你没见本论坛那个比拼银行福利和舒适度的著名帖子吗？进银行的MBA们不是去比拼如何为金融创新和服务产业做贡献去了，是比拼如何在上班的时候更闲暇，回去泡茶泡妞泡吧打球（所谓三泡一打）去了。
你指望这样的国家建设共产主义？那么列宁的话就会重新适用“……不是苦于资本主义的罪恶，而是苦于资本主义发展不够……”。

你怎么能指望马克思想到我们这里硕士博士都很普遍了，竟然骨子里还是好逸恶劳的小农思想呢？所以我们的金融银行股要跌，而且要大跌特跌、狂跌暴跌，让资本主义充分发展。要让私人资本进入银行和金融系统，让资本家执行监督劳动的作用。

至于官僚喜欢马克思，那你不妨去了解和接触一下我们的官僚，看看他们究竟是嘴上喜欢还是实际行动喜欢。
如果马克思看到税务局大楼造得象白宫，县委ZF大楼造得象皇宫，你认为马克思会赞赏我们实现了共产主义？
我倒是认为他会一篇檄文发在人民日报头版上，接下来那批指示建大楼的官员全下台，而且永不叙用。
当然，马克思没活到共产主义国家的建立。那么我这样认为其实也不能算马克思的意图。如果马克思这样做了，见效当然很快，但马克思会充分意识到这样做只能保他活着的时候，没有人敢这样嚣张，他一死，全都要乱套。
所以列宁在《国家与革命》中指出“无产阶级建立政权后，不仅不能强化国家机器，而且要彻底粉碎国家机器”。换句话说，国家就是暴力机关，就是少数人统治多数人的一种机构。一个无产阶级政权，应该是全民当家做主，而不是再建立起一个国家。

那么这就又出现问题了：
一个没有国家的政权如何自卫？不仅处于剥削社会的包围中，而且还要面临内部很多成员思想上的不成熟。
于是就出现象你所担心的，就是出现一个权威，强制进行规范。那么强制规范的共产主义还是共产主义吗？
我认为不是。共产主义必须是大家一致认同的。即：每一个人都把劳动当作的幸福本身，把奉献和牺牲看作是榜样和荣耀，于是即便在资源稀缺的社会，共产主义也实现了。

下一个问题是：这可能吗？如果可能要多长时间才能实现呢？
我认为这可能。我们人类经历过这样的阶段，尽管当时我们叫“原始共产主义”。
在有了剩余积累后进入了私有制，就意味着私有制是永恒的吗？我不这样认为。
或许经过几千年后，人类逐步建立和完善了共产主义理论，也许到那个时候，不仅在信息成本，从而在社会组织运作上我们能避免共产主义在一个人口庞大的社会中现实，而且我们也象今天解决了奴隶制下困扰思想家感觉奴隶制和人类应有的状态之间的矛盾问题一样解决了今天困扰我们对共产主义的很多问题。于是我们将进入共产主义社会。

最后。
要几千年!!! 乖乖，那我还是先捞钱再说吧。我孙子都活不到那一天的。这恐怕是绝大多数人的想法。
很正常！
人类中总有那么一小撮，极个别的人。唯恐天下不乱。
乔万尼奥里在他的名著《斯巴达克思》开篇怎么说？
“……采石场，有这样一个奴隶，他梦想着人类二千多年以后才实现的理想，废除奴隶制……”
《斯巴达克思》被世界各国改编成了不同的文艺形式，其中当然也有异化，但即便是有某些可能是异化的成份的作品，其主题思想仍然是忠于原著的。
我认为当人类实现共产主义后，那时的人将会回忆起我们这个时代，很多人——尽管将来连姓名都不知道了，但他们的事迹千古流芳——在几千年前就为之而奋斗终身。
只有人这种动物才会出现这样的个别例子，这是人这种动物优越于其它一切动物的最本质属性——即：这种动物会产生出远远超过其同时代同类观念的个别份子，引导并指引其余部分在漫长的岁月中跟进，并最终向先进分子所树立的理想和榜样的方向发展。
这是为什么《国际歌》最后一句是L'Internationale sera le genre humain. 共产主义理想团结全人类。

当然咯，我们现在不讲有理想了，我们现在讲香车美女，呵呵。。。。。。
我从来不要求别人有我这样的想法。
我还是觉得
上 床 去 泡 妞，才 是 主 义 真。对你更合适。

Rousseau 发表于 2012-10-20 11:59
首先，马克思的理论不是全部真理或者真理的全部。
你如果认为有人把马克思主义当作真理的终结，那么那个 ...

Rousseau：首先，马克思的理论不是全部真理或者真理的全部。
你如果认为有人把马克思主义当作真理的终结，那么那个人就是最大的骗子，并且始终就不是马克思主义者。
马克思没有看到也没有设想过一个国家实行了共产主义之后，假如面临如下问题应该怎么办：

这篇回复充满悲壮和凄凉！不过……
首先请放心，不会有人把马主义当作真理的终结，因为它恐怕连真理的开始也谈不上哈！

Rousseau 发表于 2012-10-20 11:59
首先，马克思的理论不是全部真理或者真理的全部。
你如果认为有人把马克思主义当作真理的终结，那么那个 ...

Rousseau：1）人民中很大部分只想要“各尽所能，按需分配”中的后半句，对前半句则避之唯恐不及，剩下的有觉悟，做出了牺牲，但坚持不久发现那些只要后半句的人获得了更大利益，于是这部分人对自己竭尽全力做出奉献的也感到悲观了。还有一部分观望的，看到实际是前者捞到了好处，于是教育自己的子女应该是尽力多拿，尽量少做。于是不消十几二十年，共产主义就垮台了。

这一段分明是一个经验总结：由于人民中很大部分对其避之唯恐不及，……所以用不了几十年，共产主义就垮台啦！

Rousseau 发表于 2012-10-20 11:59
首先，马克思的理论不是全部真理或者真理的全部。
你如果认为有人把马克思主义当作真理的终结，那么那个 ...

Rousseau：2）公有制如何与尚存的私有制国家共处。
这第二点，超出了马克思的寿命了。如果马克思活着看到十月革命，他立刻会着手制定一个公有制国家如何与周围的私有制国家共处的理论。但他没能活到那一天。这就需要后人丰富和完善马克思的理论。

历史真会开玩笑：
当马克思还有寿命的时候，……世界上只有私有制没有公有制；
当世界上既有私有制又有“公有制”的时候，……马克思的寿命又没有啦！

Rousseau 发表于 2012-10-20 11:59
首先，马克思的理论不是全部真理或者真理的全部。
你如果认为有人把马克思主义当作真理的终结，那么那个 ...

Rousseau：但怎样丰富和完善，其中的必要条件是，丰富和完善马克思理论的人自己必须是大公无私的，否则，他进行的丰富和完善只会背离马克思的理论。

其实马先生自己都不是大公无私的，……如何能指望他的信徒们是大公无私尼？

Rousseau 发表于 2012-10-20 11:59
首先，马克思的理论不是全部真理或者真理的全部。
你如果认为有人把马克思主义当作真理的终结，那么那个 ...

Rousseau：你指望这样的国家建设共产主义？那么列宁的话就会重新适用“……不是苦于资本主义的罪恶，而是苦于资本主义发展不够……”。

折腾了几十年，却原来不是苦于资本主义罪恶，反而是苦于资本主义不足；……好几个亿的冤魂啊！

Rousseau 发表于 2012-10-20 11:59
首先，马克思的理论不是全部真理或者真理的全部。
你如果认为有人把马克思主义当作真理的终结，那么那个 ...

Rousseau：至于官僚喜欢马克思，那你不妨去了解和接触一下我们的官僚，看看他们究竟是嘴上喜欢还是实际行动喜欢。

无产阶级专政给我们的官僚带来那么多实际利益，……你说他们是嘴上喜欢还是实际行动喜欢？

Rousseau 发表于 2012-10-20 11:59
首先，马克思的理论不是全部真理或者真理的全部。
你如果认为有人把马克思主义当作真理的终结，那么那个 ...

Rousseau：如果马克思看到税务局大楼造得象白宫，县委ZF大楼造得象皇宫，你认为马克思会赞赏我们实现了共产主义？
我倒是认为他会一篇檄文发在人民日报头版上，接下来那批指示建大楼的官员全下台，而且永不叙用。
当然，马克思没活到共产主义国家的建立。那么我这样认为其实也不能算马克思的意图。
———— R先生颇有自知之明，……知道自己只是在杜撰哈！

Rousseau：如果马克思这样做了，见效当然很快，但马克思会充分意识到这样做只能保他活着的时候，没有人敢这样嚣张，他一死，全都要乱套。
————马一死全都要乱套……那这样的理论还称得上是“真理么？”