到底什么叫劳动？为什么说资本家也是劳动者？

clm0600 发表于 2012-10-16 09:38
哈哈哈，难道你不愿意他有这个转变，或者说社会促其转变么？
-----------
这里没有什么转变，企业家一 ...

我们要消除的，只是资本家这个角色，至于他改行之后去当企业家，还是当普通工人，还是当个经理之类的，这是他们自己的事情，也得看他们自身的条件。有些资本家，什么都不会，要是自食其力的话，能到饭店端好盘子就不容易了。
---------当年毛#主#席也什么都不会，不会做饭不会花钱不会端好盘子也不会打枪，因此根本不是自食其力。
我们要消除的，恰恰是那些歧视私人资本家的人，因为今天的成就，恰恰是这些资本家的劳动的结果。因此我们要把大多数老百姓都变成资本家，而不是无产者。

hhj 发表于 2012-10-18 10:23
的确是先有劳动者，然后部分的劳动者转化为资本家的可能，但没有资本家，工人就没有办法存活的说法是基于 ...

这是基于一种不可能进行的假设，也就是说，你没有办法进行试验。
当列宁领导的十月革命消灭资产阶级后，苏维埃曾经是世界上生产力发展最快的国家。
这后来的衰落不是因为消灭了资产阶级，恰恰是最广大的基层管理人员失去了共产主义建设的前提，而把按需分配看成了躺下来就可以拿到任何东西。
我不止一次说过，共产主义的前提从来不是睡觉同时获得一切需求的满足，恰恰是资本主义制度下对劳动的监督成为不必要之后。
资本主义的剥削之所以比奴隶制度下的剥削更具有隐蔽性，恰恰是因为其建立在表面的自由基础上。即：通过令人自由得一无所有而迫使人进行劳动，通过对劳动的监督使得积累最大化，通过积累的私人占有保证积累不被立即消费。这是资本主义私有制和以往一切制度相比的优越性所在。
同时资本主义剥削的残酷性恰恰隐藏在其优越性的背后，一方面打着个人个性的旗号，另一方面是对一切个别的特殊困难加以忽略。越是庞大的资本，资本占有者越是脱离现场对劳动的监督，从而一方面表现为脱离剥削关系，另一方面表现为甚至是对劳动的监督这种简单的劳动都不经手了。从而本质上是更加贪婪的剥削。

hhj 发表于 2012-10-18 10:25
什么才算“满足社会必要劳动”？什么是“创造价值”？为什么“只创造了使用价值”就不能“创造价值”？
...

从来没有任何“只创造了使用价值就不能创造（交换）价值”的意思表述。你从哪里看来的？

clm0600 发表于 2012-10-18 10:40
因此我们要把大多数老百姓都变成资本家，而不是无产者。
----------------
你还不够彻底！

干脆大家都当资本家好不好？都当股东，那么谁被雇佣呢？
------------股东就不能干活了吗？就不能当工人了吗？真是精神分裂。

Rousseau 发表于 2012-10-18 11:44
这是基于一种不可能进行的假设，也就是说，你没有办法进行试验。
当列宁领导的十月革命消灭资产阶级后， ...

资本主义的剥削之所以比奴隶制度下的剥削更具有隐蔽性，恰恰是因为其建立在表面的自由基础上。即：通过令人自由得一无所有而迫使人进行劳动，通过对劳动的监督使得积累最大化，通过积累的私人占有保证积累不被立即消费。这是资本主义私有制和以往一切制度相比的优越性所在。
同时资本主义剥削的残酷性恰恰隐藏在其优越性的背后，一方面打着个人个性的旗号，另一方面是对一切个别的特殊困难加以忽略。越是庞大的资本，资本占有者越是脱离现场对劳动的监督，从而一方面表现为脱离剥削关系，另一方面表现为甚至是对劳动的监督这种简单的劳动都不经手了。从而本质上是更加贪婪的剥削。
------------此类空洞的假设早就被历史所抛弃了。资本主义剥削的残酷性？那国有制就不存在残酷的剥削了吗？
在今天，搞此类劳资对抗的假设尤其不适合时代。

hhj 发表于 2012-10-18 15:59
资本主义的剥削之所以比奴隶制度下的剥削更具有隐蔽性，恰恰是因为其建立在表面的自由基础上。即：通过令 ...

国有经济的剥削之所以存在，恰恰是因为马克思的理论被篡改了。
曾经有过的短暂而纯正的公有制的确出现了问题。
马克思主义者应该正视人类的觉悟尚且没有发展到这样一种境界：认为劳动应该是生活本身。所以，当公有制实现后，大多数人不是因为自己成了生产资料的主人而更积极地参与到奉献中，反而是热衷获取但躲避劳动。如果劳动阶级和地主一样“喜欢收获而不喜欢播种”，那么公有制就是不恰当的制度。
于是，资本主义的剥削变得合理了：“恶是历史赖以前进所表现的形式”。

clm0600 发表于 2012-10-18 17:32
股东就不能干活了吗？就不能当工人了吗？真是精神分裂
---------------
一会儿当资本家，一会儿还要当工 ...

股东就不能干活了吗？就不能当工人了吗？真是精神分裂
---------------
一会儿当资本家，一会儿还要当工人，你才是精神分裂。

如果当资本家就能过好日子，我为什么还当工人？难道说资本家这个职业无法让你过上好日子
---------------这是针对你说全部人都是资本家就没人干活的论调的。但是，合股人在自己的公司里干活，并且既领取股份分红又领取工资的情况，难道你没见过吗？

Rousseau 发表于 2012-10-18 21:34
国有经济的剥削之所以存在，恰恰是因为马克思的理论被篡改了。
曾经有过的短暂而纯正的公有制的确出现了 ...

马克思的东西的根本错误在于片面地强调劳资关系，把它不该适用的地方滥用了。因此才口口声声说什么资本家剥削工人，才口口声声说什么公有制。因此，对于中国理论界来说，尤其要批判的是把所有制问题看得过分重要的问题，把人们的思想开放出来。按照马克思的这种理论套路，中国的改革开放真是犯了大错，因此是不能容许的。但是要是一味迷信这种东西，中国肯肯定是完蛋的。因为，大量私人资本家进入中国，大量资本由民间兴起，岂不是导致中国人更加深重灾难吗？但是事实上，越是开放的地方，老百姓就越富裕，而这则是对这种理论套路的现实讽刺甚至批判。但是，中国的所谓政治经济学理论界，却仍然靠这种套路骗饭吃。

hhj 发表于 2012-10-19 08:47
马克思的东西的根本错误在于片面地强调劳资关系，把它不该适用的地方滥用了。因此才口口声声说什么资本家 ...

我不认为马克思会反对开放，恰恰是会反对不彻底的开放。
共产主义的含义我已经说过，本身就包含完整的开放而不是封闭。
恰恰是以改革开放为名进行的官僚垄断和生产资料的垄断违背的共产主义的基础，这才是为什么我们现在非常害怕共产主义和马克思理论的原因。
官僚和资本勾结的生产关系绝不喜欢马克思主义也对自由民主不感兴趣。
所以这真是天大的讽刺。

╭(╯3╰)╮同问