[转帖]胡代光先生“价值转形问题”研究述评

以下是引用fujo11在2007-7-22 21:00:00的发言：

好,那就请大家看看,下列文章合乎你的规定吗:

高鸿业教授对凯恩斯需求理论适用范围的误解

二误解

高教授认为：凯恩斯的需求理论，只适用于资本主义商品经济，而不适用于社会主义市场经济。理由是“丰裕中的贫困”，是资本主义制度的产物，而不是市场经济的产物，更不可能是社会主义市场经济的产物。而且他还认定，我国的国情是，“人口多又没有足够的资源和生产能力与之适应”，所以导致现在的贫困。

我认为，凯恩斯的需求理论适用于一切性质的市场经济，它是商品经济所特有的运行机制的科学总结，从而也适用于我国正在运行的市场经济。理由是，市场经济是一种价值（社会购买力）经济，也就是说，是一种围绕有效需求进行资源配置的经济，只要有效需求不足，就会需要凯恩斯的需求理论，这和社会制度的性质，完全没有关系。而“丰裕中的贫困”，只是市场经济失衡的表象，决不只是资本主义市场经济所固有的。

按你自己的说法，“理由是”不是“我认为”的内容，而是你列举出的一个理由，那么现在的问题是：

第一，你论证了这一理由为什么成立了吗？－－不要反问我，“为什么它不成立”。

第二，既然，这个“理由是”不是“我认为”的内容，那么，你的表述有点问题：既然不是你自己的观点，那么这是谁的观点，这个观点，在多大程度上得到了学术界的共识。为什么可以用这个作理由来判定高鸿业的观点有误。

第三，“有效需求不足，就需求凯恩斯的需求理论”这是你逻辑中需要的观点吗？请你明示：
如果不是，那么我不想在这个观点的正误上纠緾，但是如果你逻辑中需要这个观点，或者说你确认这是你的分析中必然需要的理由（其实，只要你列举出来了，我就应该认定，你已经把它做为逻辑中的一个环节），那么我想应该和你讨论下下，这个观点的正误，先确认这一下，你认为这个观点是不是你逻辑所必然需要的，另外，你是否认为这个观点是对的。

第四，从你的陈述中可以看出，高鸿业所讲的是，没有了资本主义的私有制，不会出现经济过剩的危机。也就是社会主义是否“必然”会有经济危机。这一点，理论界是有争论的，现在请让你再确认一遍，你的“理由是”，可以否定这些观点吗，如果你真认为是这样，请确认一下，我现在先不就其具体内容能否论证这一问题进行评论，如果你真的认为，你所列的“理由是”这么大的作用，那么，我们倒是应该好好商榷一下了。

[此贴子已经被作者于2007-7-22 21:59:23编辑过]

以下是引用fujo11在2007-7-22 21:13:00的发言：

我那只是理解不同吗,你看到后面还有"理由是"那一段证明吗

历史不能按照你的意见而改变,这是高教授活着时候我写的,它已经成为经济学术探讨史的一部分,咋能随便改动呢.

哈哈，另外，不要着急把自己的东西当成“学术探讨史的一部分”，到底能不能留史，要看后人了，我想还是谦虚些的好，当然，你不愿意接受也没关系，你当然可以觉得自己很伟大，只是一点建议而已，不涉及我们的观点争论。

[此贴子已经被作者于2007-7-22 22:46:09编辑过]

以下是引用pupil在2007-7-22 21:58:00的发言：

按你自己的说法，“理由是”不是“我认为”的内容，而是你列举出的一个理由，那么现在的问题是：

第一，你论证了这一理由为什么成立了吗？－－不要反问我，“为什么它不成立”。

第二，既然，这个“理由是”不是“我认为”的内容，那么，你的表述有点问题：既然不是你自己的观点，那么这是谁的观点，这个观点，在多大程度上得到了学术界的共识。为什么可以用这个作理由来判定高鸿业的观点有误。

第三，“有效需求不足，就需求凯恩斯的需求理论”这是你逻辑中需要的观点吗？请你明示：
如果不是，那么我不想在这个观点的正误上纠緾，但是如果你逻辑中需要这个观点，或者说你确认这是你的分析中必然需要的理由（其实，只要你列举出来了，我就应该认定，你已经把它做为逻辑中的一个环节），那么我想应该和你讨论下下，这个观点的正误，先确认这一下，你认为这个观点是不是你逻辑所必然需要的，另外，你是否认为这个观点是对的。

第四，从你的陈述中可以看出，高鸿业所讲的是，没有了资本主义的私有制，不会出现经济过剩的危机。也就是社会主义是否“必然”会有经济危机。这一点，理论界是有争论的，现在请让你再确认一遍，你的“理由是”，可以否定这些观点吗，如果你真认为是这样，请确认一下，我现在先不就其具体内容能否论证这一问题进行评论，如果你真的认为，你所列的“理由是”这么大的作用，那么，我们倒是应该好好商榷一下了。

你把想问的东西一个一个的问,我逐一回答你,好吗

你上面的文字,让人有点不知所云.

以下是引用pupil在2007-7-22 21:58:00的发言：

既然，这个“理由是”不是“我认为”的内容，那么，你的表述有点问题：既然不是你自己的观点，那么这是谁的观点，这个观点，在多大程度上得到了学术界的共识。为什么可以用这个作理由来判定高鸿业的观点有误。

那就先从这个开始吧，请学长回答。

如果还不明白，我再说清楚一点：“市场经济是一种价值（社会购买力）经济，也就是说，是一种围绕有效需求进行资源配置的经济，只要有效需求不足，就会需要凯恩斯的需求理论，这和社会制度的性质，完全没有关系。”这既然不是你自己的理解，那么，这是谁的观点呢，出处在哪儿，在学术界有多少共识，为什么可以用来证明你的理解是对的，证明高鸿业的理解是错的。

应该看明白了吧。

[此贴子已经被作者于2007-7-23 8:50:42编辑过]

这一次请千万不要宣布“讨论没有意义”“我最讨厌死緾烂打的人”，装出一番，“我不和你这样的人讨论”的姿态，抚袖而去。

以下是引用pupil在2007-7-22 22:53:00的发言：

那就先从这个开始吧，请学长回答。

如果还不明白，我再说清楚一点：“市场经济是一种价值（社会购买力）经济，也就是说，是一种围绕有效需求进行资源配置的经济，只要有效需求不足，就会需要凯恩斯的需求理论，这和社会制度的性质，完全没有关系。”这既然不是你自己的理解，那么，这是谁的观点呢，出处在哪儿，在学术界有多少共识，为什么可以用来证明你的理解是对的，证明高鸿业的理解是错的。

应该看明白了吧。

红字部分：“市场经济是一种价值（社会购买力）经济，也就是说，是一种围绕有效需求进行资源配置的经济，只要有效需求不足，就会需要凯恩斯的需求理论，既是我的观点,也是现代经济学的常识性观点.你可以看看任一本解释宏观经济学的书.

红字部分:这和社会制度的性质，完全没有关系.这是我自己的理解，它是从上段红字引导出来的,不需要在学术界有共识.

要不我给你来个三段论:凡是市场经济都需要凯恩斯的有效需求理论的指导,中国是实施的市场经济,所以中国的市场经济也需要凯恩斯的有效需求的指导.由此而来的是:高教授认定凯恩斯有效需求理论不适用于中国经济的观点,是错误的.

我证明高鸿业的观点是错误的,如果你认定我的观点错误,可以反驳,这也很正常吗.

[此贴子已经被作者于2007-7-23 10:32:15编辑过]

以下是引用fujo11在2007-7-23 10:24:00的发言：

红字部分：“市场经济是一种价值（社会购买力）经济，也就是说，是一种围绕有效需求进行资源配置的经济，只要有效需求不足，就会需要凯恩斯的需求理论，既是我的观点,也是现代经济学的常识性观点.你可以看看任一本解释宏观经济学的书.

学长，观点上我们都不会客气，所以有过激之处，先请你见谅了。

红字部分，你所认为的现代经济学的常识性观点，正是高鸿业所批评的观点，你这个观点本身来论证，高鸿业的理解是错误的，你认为这个逻辑对吗？

请你自己仔细看看，这里是不是犯了逻辑错误。

以下是引用fujo11在2007-7-23 10:24:00的发言：

要不我给你来个三段论:凡是市场经济都需要凯恩斯的有效需求理论的指导,中国是实施的市场经济,所以中国的市场经济也需要凯恩斯的有效需求的指导.由此而来的是:高教授认定凯恩斯有效需求理论不适用于中国经济的观点,是错误的.

还是那句话，学术讨论中的严苛，不能代表我对学长的不敬，只是在观点上不客气，没有别的意思，请学长不要介意。

你的三段论，前提是：“凡是市场经济都需要凯恩斯的有效需求理论的指导”。这个前提，是共识吗？好好看看，高鸿业所否定和质疑的正是这个前提，而用这个前提来论证，高鸿业否定和质疑，你不觉得有点荒唐吗？

还记得哥白尼的话吧：如果什么人从圣经中摘取某一段来反对我的观点，我不但不会回答，而且会鄙视这种行为。哥白尼为什么会这样说呢，因为他否定的正是圣经中的“地心说”。

再看看高鸿业的观点，高鸿业否定的正是“凡是市场经济都需要凯恩斯的有效需求理论的指导”，而你却在明确的用“凡是市场经济都需要凯恩斯的有效需求理论的指导”来论证高鸿业的否定不对。

这个错误是不是有点荒唐？你自己怎么看呢？

这次希望学长看清楚，想明白了再回答。

[此贴子已经被作者于2007-7-23 12:16:34编辑过]

以下是引用pupil在2007-7-23 11:59:00的发言：

学长，观点上我们都不会客气，所以有过激之处，先请你见谅了。

红字部分，你所认为的现代经济学的常识性观点，正是高鸿业所批评的观点，你这个观点本身来论证，高鸿业的理解是错误的，你认为这个逻辑对吗？

请你自己仔细看看，这里是不是犯了逻辑错误。

高教授强调社会制度的不同,将决定凯恩斯的有效需求理论能否适用.高教授在这儿犯了常识性错误:凯恩斯的有效需求理论的成立条件,是市场经济,和社会制度无关.只要中国搞市场经济,凯恩斯有效需求理论就完全适用.

我这样一来,就没有逻辑矛盾了吧.

我很难理解你们这些人:你们既然说中国搞的是社会主义市场经济,凯恩斯的那一套不适用,另外向政府建议的以及政府实际操作的还是凯恩斯那一套,这不是自煽耳光吗