[转帖]胡代光先生“价值转形问题”研究述评

以下是引用pupil在2007-7-23 12:05:00的发言：

你的三段论，前提是：“凡是市场经济都需要凯恩斯的有效需求理论的指导”。这个前提，是共识吗？好好看看，高鸿业所否定和质疑的正是这个前提，而用这个前提来论证，高鸿业否定和质疑，你不觉得有点荒唐吗？

高教授仅仅只是发表了他自己的观点,他并没有进行论证,所以我也没有针对他的论证进行反驳.

我只是简单地指出他这一观点的错误,同时给出了论证理由,也没有(其实没有必要)详细证明这一现代经济学的观点,因为凯恩斯的<通论>已经证明的够多的了.

扯到这儿,我想起了胡景北的观点:翻译者未必真懂他翻译的东西,否则,翻译者都成思想家了.看来,高教授也不例外.

以下是引用fujo11在2007-7-23 13:24:00的发言：
我很难理解你们这些人:你们既然说中国搞的是社会主义市场经济,凯恩斯的那一套不适用,另外向政府建议的以及政府实际操作的还是凯恩斯那一套,这不是自煽耳光吗

学长，您年龄应该不小了吧，说话要有依据：什么叫“你们这些人”；高鸿业建议过政府实际操作还是用凯恩斯那一套吗？这个“你们这些人”，你是要把高鸿业，还是把我归于哪一些呀，归类要有依据。

以下是引用pupil在2007-7-23 12:05:00的发言：

还记得哥白尼的话吧：如果什么人从圣经中摘取某一段来反对我的观点，我不但不会回答，而且会鄙视这种行为。哥白尼为什么会这样说呢，因为他否定的正是圣经中的“地心说”。

再看看高鸿业的观点，高鸿业否定的正是“凡是市场经济都需要凯恩斯的有效需求理论的指导”，而你却在明确的用“凡是市场经济都需要凯恩斯的有效需求理论的指导”来论证高鸿业的否定不对。

这个错误是不是有点荒唐？你自己怎么看呢？

学长，这里的话，你没看清楚吗？看看你自己的回复，是不是又重新犯了一遍与之类似的错误呀。

[此贴子已经被作者于2007-7-23 17:20:03编辑过]

以下是引用fujo11在2007-7-23 13:43:00的发言：

高教授仅仅只是发表了他自己的观点,他并没有进行论证,所以我也没有针对他的论证进行反驳.

我只是简单地指出他这一观点的错误,同时给出了论证理由,也没有(其实没有必要)详细证明这一现代经济学的观点,因为凯恩斯的<通论>已经证明的够多的了.

扯到这儿,我想起了胡景北的观点:翻译者未必真懂他翻译的东西,否则,翻译者都成思想家了.看来,高教授也不例外.

哈哈，学长，我再说一遍，高鸿业否定的正是《通论》中的思想，你再用《通论》中的思想为依据来否定高鸿业的观点，这是在证明高鸿的观点有错吗？

现在是你在说高鸿业的观点不对，是你要证明他的观点错在哪里，证明判断正误的标准是什么－－把高鸿业所否定的《通论》中的思想，拿来证明高鸿业的观点错误，你这不是又一次的逻辑错误吗？

这一次，不知道你自己看懂了没有？

以下是引用fujo11在2007-7-23 13:14:00的发言：

高教授强调社会制度的不同,将决定凯恩斯的有效需求理论能否适用.高教授在这儿犯了常识性错误:凯恩斯的有效需求理论的成立条件,是市场经济,和社会制度无关.只要中国搞市场经济,凯恩斯有效需求理论就完全适用.

我这样一来,就没有逻辑矛盾了吧.

哈哈，你这样一来，逻辑矛盾不是更明显了吗？你是真没看出来这里的逻辑矛盾还是想跟我和网友开个小玩笑？不管怎样，我还是得指明这里的逻辑矛盾：

高鸿业所强调的正是“凯恩斯的有效需求理论与社会制度有关，在社会主义制度下就不再适用了”；而你用来证明他的观点错误的依据则是“凯恩斯的有效需求理论的成立条件,是市场经济,和社会制度无关”。

哈哈，你自己看看，这是不是同与前面的逻辑矛盾一样的逻辑矛盾，而且这一次矛盾的还更明显了。

你是真的闹这样的逻辑笑话，还是在开玩笑？

玩笑归玩笑，还是要把问题说清楚：除了用“凯恩斯的有效需求理论的成立条件,是市场经济,和社会制度无关”来证明高鸿业的“凯恩斯的有效需求理论与社会制度有关，在社会主义制度下就不再适用了”观点的错误之外，你还有没有其他理由（当然不应用“其他理由”因为把现在的这个理由，算作理由，逻辑笑话太明显了）来证明高鸿业观点的错误了？

哈哈，另，玩笑，还是不要再开了，再开这样玩笑，可能其他网友会误会你真的由于不懂，在闹笑话呢。

[此贴子已经被作者于2007-7-23 17:26:02编辑过]

这一次请千万不要宣布“讨论没有意义”“我最讨厌死緾烂打的人”，装出一番，“我不和你这样的人讨论”的姿态，抚袖而去。

以下是引用pupil在2007-7-23 17:17:00的发言：

玩笑归玩笑，还是要把问题说清楚：除了用“凯恩斯的有效需求理论的成立条件,是市场经济,和社会制度无关”来证明高鸿业的“凯恩斯的有效需求理论与社会制度有关，在社会主义制度下就不再适用了”观点的错误之外，你还有没有其他理由（当然不应用“其他理由”因为把现在的这个理由，算作理由，逻辑笑话太明显了）来证明高鸿业观点的错误了？

你多＂哈哈＂两次，就胜利了，阿Ｑ精神可嘉．

我不知你咋学的逻辑：高教授认定，凯恩斯的有效需求理论，只适用于资本主义市场经济，而不适用于社会主义市场经济．我只要证明，凯恩斯的有效需求理论，是关于市场经济的一般理论，和社会性质无关，这就证明了高教授的观点是错误的了．在多的证明，不是多余吗．

另外，我觉得就你这种辩护，还不到高教授的水平，你先向高教授看齐，再来和我争论．

你这样搅来搅去，再清晰的思想，也让你搅浑了．

以下是引用fujo11在2007-7-23 18:27:00的发言：

你多＂哈哈＂两次，就胜利了，阿Ｑ精神可嘉．

我不知你咋学的逻辑：高教授认定，凯恩斯的有效需求理论，只适用于资本主义市场经济，而不适用于社会主义市场经济．我只要证明，凯恩斯的有效需求理论，是关于市场经济的一般理论，和社会性质无关，这就证明了高教授的观点是错误的了．在多的证明，不是多余吗．

另外，我觉得就你这种辩护，还不到高教授的水平，你先向高教授看齐，再来和我争论．

你这样搅来搅去，再清晰的思想，也让你搅浑了．

“我只要证明，凯恩斯的有效需求理论，是关于市场经济的一般理论，和社会性质无关”

你证明了吗，看看你自己的原话：

“理由是，市场经济是一种价值（社会购买力）经济，也就是说，是一种围绕有效需求进行资源配置的经济，只要有效需求不足，就会需要凯恩斯的需求理论，这和社会制度的性质，完全没有关系。”

但是问题是：

第一，为什么价值经济就是围绕有效需求进行资源配置的经济－－这一观点出自哪里，如果只是凯恩斯的宏观经济分析思想，那么，高鸿业否定质疑的就是这一思想，还能用这个思想来反证它自己的合理性吗？

－－这个问题，我已经强调过。

第二，为什么在市场经济条件下，“只要有效需求不足，就会需要凯恩斯的需求理论”如果这是由前面的“市场经济是一种价值（社会购买力）经济，也就是说，是一种围绕有效需求进行资源配置的经济”得出的结论，那么如“第一”所分析的，得出这一结论的理由本身，正是被质疑和否定的观点。
如果“只要有效需求不足，就会需要凯恩斯的需求理论”不是通过“市场经济是一种价值（社会购买力）经济，是一种围绕有效需求进行资源配置的经济”得出来的，那么，你是直接提出了一个：“只要有效需求不足，就会需要凯恩斯的需求理论”依然是在：
用“只要有效需求不足，就会需要凯恩斯的需求理论，这和社会制度的性质，完全没有关系”，来证明：“凯恩斯的有效需求理论，是关于市场经济的一般理论，和社会性质无关”。

循环论证－－不管你前面的分析逻辑是什么，都没有能够摆脱循环论证的错误。

另，你的阿Q精神倒是不小，我个人的水平与高鸿业相差多远跟你有什么关系，现在要推翻高鸿业结论的人是你，如果连我这个水平差得远后辈都通不过，你的水平可想而知。

[此贴子已经被作者于2007-7-23 21:02:57编辑过]

以下是引用fujo11在2007-7-23 18:27:00的发言：

另外，我觉得就你这种辩护，还不到高教授的水平，你先向高教授看齐，再来和我争论．

你这样搅来搅去，再清晰的思想，也让你搅浑了．

看清楚，我可一点都没有做什么辩护，而是在质疑你的判断－－我们两个的争论到现在为止，还没有涉及具体内容，我只是指出了，你的逻辑中存在着一个明确的“循环论证”是在“用一个结论来证明这个结论本身”。

你的思想是很清晰：“循环论证”的逻辑错误表现的非常清晰。如果说前面还承认自己的分析有“逻辑矛盾”（好好看看25楼吧），那么你现在倒有点像“搅来搅去”－－我的确是把同样的问题强调了多遍，所强调的正是你的“循环论证”的逻辑问题，之所以反复说，原因正是你一直都没能正面面对这一问题。

不是我在搅来搅去，而是我在反复跟你强调一个你的低级错误，不要以此为由抚袖而去。

如果到现在，还装不明白，我倒真的是佩服了！！！！

[此贴子已经被作者于2007-7-23 20:48:40编辑过]

以下是引用pupil在2007-7-23 20:20:00的发言：

“我只要证明，凯恩斯的有效需求理论，是关于市场经济的一般理论，和社会性质无关”

你证明了吗，看看你自己的原话：

“理由是，市场经济是一种价值（社会购买力）经济，也就是说，是一种围绕有效需求进行资源配置的经济，只要有效需求不足，就会需要凯恩斯的需求理论，这和社会制度的性质，完全没有关系。”

但是问题是：

第一，为什么价值经济就是围绕有效需求进行资源配置的经济－－这一观点出自哪里，如果只是凯恩斯的宏观经济分析思想，那么，高鸿业否定质疑的就是这一思想，还能用这个思想来反证它自己的合理性吗？

请你注意,高教授质疑的是社会性质,不是市场经济.

至于那一观点,并不只是凯恩斯的观点,而是包括我在内所有研究市场经济的学者的常识观点.

至于,"为什么价值经济就是围绕有效需求进行资源配置的经济",就和"为什么计划经济就是政府官员根据他们的偏好对资源配置的经济"一样,它就是人们对客观经济存在的文字说明和描述.这也难以理解吗.

[此贴子已经被作者于2007-7-23 21:26:34编辑过]