[转帖]胡代光先生“价值转形问题”研究述评

觉得讨论的是你的观点，所以没有必要分析高教授的依据。现在发表出来：

你的原话：“凯恩斯再三指出：有效需求不足，纵使在资本主义在市场经济中，也并不是一个必然现象，因为决定有效需求的许多因素，是相互作用着的．”

－－如果没有有效需求不足，凯恩斯的“总需求管理”不再适用，仔细看看凯恩斯的危机理论，他的观点是，没有政府干预，有效需求不足，是“必然会”出现的－－看清楚是必然会出现，当然并不是说永远都是“有效需求”不足，至于其原因，凯恩斯《通论》中说得很明白。－－还是看清楚了再说，别更改凯恩斯的观点。

高教授所批评的依据则是：仅就运行而言，不涉及基本社会制度，没有了私有制的前提，“有效需求”不足，并不必然出现。也就是说，必然导致生产过剩的经济危机的是私有制度：

原因在于：资本主义私有制下的分配规律会导致资本追求剩余价值和工人的相对贫困，从而导致生产扩大的同时，消费无法相应增长，而这才是经济危机必然性的成因。

也就是说，没有了资本主义私有制，没有了工人的想到贫困前提，说经济危机必然出现，不成立。

[此贴子已经被作者于2007-7-24 10:26:54编辑过]

以下是引用fujo11在2007-7-24 9:55:00的发言：

你不是要替高教授找根据吗,咋又编辑掉不发表了,

搞不明白回去学习很正常,说那么多不咸不淡的话有啥意思.

我是要离开几天，但是不为了和你讨论出去学习，为了证明这一点，把根据在我走之前就留在这里。

那么你呢，该回复一下我的３４、３５楼了吧，４９楼也总结了你的“共识”和“循环论证”还是回复一下吧－－关键问题不回复，“说那么多不咸不淡的话有啥意思”。

[此贴子已经被作者于2007-7-24 10:27:49编辑过]

同上楼

以下是引用pupil在2007-7-24 10:23:00的发言：

高教授所批评的依据则是：仅就运行而言，不涉及基本社会制度，没有了私有制的前提，“有效需求”不足，并不必然出现。也就是说，必然导致生产过剩的经济危机的是私有制度：

原因在于：资本主义私有制下的分配规律会导致资本追求剩余价值和工人的相对贫困，从而导致生产扩大的同时，消费无法相应增长，而这才是经济危机必然性的成因。

也就是说，没有了资本主义私有制，没有了工人的想到贫困前提，说经济危机必然出现，不成立。

你这也叫证明。

高教授的上述观点，就是马克思的观点。而马克思的观点，早就被证明是错误的。

我复制我的一篇文章如下，省打字的时间：

S1福利主义者，西斯蒙第
我们之所以把 西斯蒙第称为福利主义者，有如下几五方面的根据 一、西斯蒙第把政治经济学的对象定义为人民的“物质福利”二、“消费先于生产”是西斯蒙第的第一座右铭。三、西斯蒙第是福利国家许多政策的始作俑者，如他的建议关于保护工人失业、疾病、年老贫困时生活等。但在本文中我们只讲他对理论的贡献。
西斯蒙第从古典学派的狂热支持者转为坚定的反对者，在于他的经济理论，他对于经济理论所做得贡献我们提到了有如下两方面一、经济危机理论二、经济过程理论。
关于一，西斯蒙第认为，一消费决定需求，需求决定供给，当有效需求不足时，供给增加，社会形成经济危机，为什么会出现有效需求不足呢？西斯蒙第认为，随着资本主义发展，小生产者逐渐成为无产阶级，其消费会因此减少；而国外市场也因竞争减少，所以有效需求不足是必然的。很显然，这种有效需求不足理论和马尔萨斯的如出一辙，只是前者强调得是非生产阶级（如地主阶级人等），这和马克思的理念也是一个类型，只是马克思强调的是工人阶级消费不足。
关于其二，熊彼特《经济分析史》进行了非常正确完美的评价，我这儿摘录如下：（一）“西斯蒙第的分析所具有的显著特点是：他是第一种明确的动态模型 –按这个词的理论意义说 ----连结合在一起的”。 他认识到，过渡现象是经济过程的本质，因而不仅同经济过程的实际问题有关，而且也同有关经济过程的根本理论有关，其所以如此，最重要的理由是：经济过程是用某种序列拴在一起的，后者将排除某种适应形式，坚持其它的适应形式。（二）“西斯蒙第第二个伟大功绩是：他系统地明白的使用的时期的图形，也就是说，他第一个应用了这种称为时期分析的特殊动态方法。而且他清楚的看到了下述事实产生的扰乱矛盾和障碍：经济生活是受到序列的制约的，序列的每一个单位均为过去所决定的，它本身又决定着未来。”
按照熊彼特观点，西斯蒙第是凯恩斯有效需求理论的先驱。

以下是引用fujo11在2007-7-29 18:38:00的发言：

你这也叫证明。

高教授的上述观点，就是马克思的观点。而马克思的观点，早就被证明是错误的。

我复制我的一篇文章如下，省打字的时间：

S1福利主义者，西斯蒙第
我们之所以把 西斯蒙第称为福利主义者，有如下几五方面的根据 一、西斯蒙第把政治经济学的对象定义为人民的“物质福利”二、“消费先于生产”是西斯蒙第的第一座右铭。三、西斯蒙第是福利国家许多政策的始作俑者，如他的建议关于保护工人失业、疾病、年老贫困时生活等。但在本文中我们只讲他对理论的贡献。
西斯蒙第从古典学派的狂热支持者转为坚定的反对者，在于他的经济理论，他对于经济理论所做得贡献我们提到了有如下两方面一、经济危机理论二、经济过程理论。
关于一，西斯蒙第认为，一消费决定需求，需求决定供给，当有效需求不足时，供给增加，社会形成经济危机，为什么会出现有效需求不足呢？西斯蒙第认为，随着资本主义发展，小生产者逐渐成为无产阶级，其消费会因此减少；而国外市场也因竞争减少，所以有效需求不足是必然的。很显然，这种有效需求不足理论和马尔萨斯的如出一辙，只是前者强调得是非生产阶级（如地主阶级人等），这和马克思的理念也是一个类型，只是马克思强调的是工人阶级消费不足。
关于其二，熊彼特《经济分析史》进行了非常正确完美的评价，我这儿摘录如下：（一）“西斯蒙第的分析所具有的显著特点是：他是第一种明确的动态模型 –按这个词的理论意义说 ----连结合在一起的”。 他认识到，过渡现象是经济过程的本质，因而不仅同经济过程的实际问题有关，而且也同有关经济过程的根本理论有关，其所以如此，最重要的理由是：经济过程是用某种序列拴在一起的，后者将排除某种适应形式，坚持其它的适应形式。（二）“西斯蒙第第二个伟大功绩是：他系统地明白的使用的时期的图形，也就是说，他第一个应用了这种称为时期分析的特殊动态方法。而且他清楚的看到了下述事实产生的扰乱矛盾和障碍：经济生活是受到序列的制约的，序列的每一个单位均为过去所决定的，它本身又决定着未来。”
按照熊彼特观点，西斯蒙第是凯恩斯有效需求理论的先驱。

我只是给出，高鸿业的依据，所依据的，正是马克思的观点：“资本主义私有制下的分配规律会导致资本追求剩余价值和工人的相对贫困，从而导致生产扩大的同时，消费无法相应增长，而这才是经济危机必然性的成因”。

看清楚，这是所指的不仅是消费不足导致需求不足，而是进一步指明：消费不足来源于资本主义私有制下的分配制度。

你所列举文章中，没有看出“而马克思的观点，早就被证明是错误的”（如果你认为是红色字体部分，已经证明马克思的观点是错误的，也请你明示，如果是其他地方，也请你明示）。

再强调一遍，我的指的仅是个依据，不是证明：其意义也仅在于，依据成立则观点成立，依据不成立，则观点不立。

而你所要证明的是高鸿业的观点，马克思的观点不成立，你所依据是什么，还是写清楚为好。

请你写清楚。

那么你呢，该回复一下我的３４、３５楼了吧，４９楼也总结了你的“共识”和“循环论证”还是回复一下吧－－关键问题不回复，“说那么多不咸不淡的话有啥意思”。

强调一下“有效需求”概念的学术前驱，就可以证明你所列的“有效需求”是学术界“所有研究市场经济的学者”的“共识”了？？？？？？

把学术前驱，回溯到西斯蒙第，就可以用这个思想来否定马克思的观点，进而否定高鸿业的观点了？？？？？

如果真是这样，那么，你所做的依然提出分歧，而不是证明－－以此为基础，宣布谁的观点是“错误”的。还是不能成立。

[此贴子已经被作者于2007-7-29 20:26:17编辑过]

以下是引用pupil在2007-7-29 20:18:00的发言：

那么你呢，该回复一下我的３４、３５楼了吧，４９楼也总结了你的“共识”和“循环论证”还是回复一下吧－－关键问题不回复，“说那么多不咸不淡的话有啥意思”。

强调一下“有效需求”概念的学术前驱，就可以证明你所列的“有效需求”是学术界“所有研究市场经济的学者”的“共识”了？？？？？？

把学术前驱，回溯到西斯蒙第，就可以用这个思想来否定马克思的观点，进而否定高鸿业的观点了？？？？？

如果真是这样，那么，你所做的依然提出分歧，而不是证明－－以此为基础，宣布谁的观点是“错误”的。还是不能成立。

我看给你讲经济学你也看不明白,我给举个浅显易懂的例子:假设商品经济社会有五部分人构成,一是政府官员,二是地主,三是小生产者(如个体工商户和农民),四是工人,五是资本家.

凯恩斯说,整个社会的有效需求不足,会出现经济危机.

马克思说,工人的有效需求不足,会出现经济危机

马尔萨斯说,地主的有效需求不足,会出现经济危机

西斯蒙第说,小生产者的有效需求不足,会出现经济危机

一个科学的经济学家会说,中国政府(包括官员)的有效需求不足,会出现经济危机

尊敬的pupil:

你说谁的观点最正确.

以下是引用fujo11在2007-7-31 8:06:00的发言：

我看给你讲经济学你也看不明白,我给举个浅显易懂的例子:假设商品经济社会有五部分人构成,一是政府官员,二是地主,三是小生产者(如个体工商户和农民),四是工人,五是资本家.

凯恩斯说,整个社会的有效需求不足,会出现经济危机.

马克思说,工人的有效需求不足,会出现经济危机

马尔萨斯说,地主的有效需求不足,会出现经济危机

西斯蒙第说,小生产者的有效需求不足,会出现经济危机

一个科学的经济学家会说,中国政府(包括官员)的有效需求不足,会出现经济危机

尊敬的pupil:

你说谁的观点最正确.

第一，有效需求的观念，不是共识，如果你想以此来证明这个观念是共识，那么，举出其他不赞同这一观点的人还有很多。

第二，我们讨论的不是有效需求不足会不会出现，而是与社会制度是否有关－－马克思的观点是，导致危机需求不足，来源于资本主义制度下的分配制度，来源于资本对剩余价值追求的无政府状态和工人的相对贫困－－如果这一观点中，你只看到了工人的需求不足，那么，我想，是你自己需要好好看看马克思的观点了（仔细看看第二卷，那里的需求不足是否仅来自于工人消费）。
－－以上观点，我已经强调过了。

第三，不能证明有效需求不足与社会制度无关，那么，你对马克思进而对高鸿业的批评不成立。

另外，你给我讲经济学？仔细看看我以前的发言，以及这里发言的“第二”，到现在你还没有明白马克思危机理论的真正内涵。

还是那句话，要么证明经济危机与社会制度无关是普遍共识；要么找一个普遍的共识证明经济危机与社会制度无关－－否则，别去宣布哪个人的错误。

以下是引用fujo11在2007-7-31 8:06:00的发言：

我看给你讲经济学你也看不明白,我给举个浅显易懂的例子:假设商品经济社会有五部分人构成,一是政府官员,二是地主,三是小生产者(如个体工商户和农民),四是工人,五是资本家.

凯恩斯说,整个社会的有效需求不足,会出现经济危机.

马克思说,工人的有效需求不足,会出现经济危机

马尔萨斯说,地主的有效需求不足,会出现经济危机

西斯蒙第说,小生产者的有效需求不足,会出现经济危机

一个科学的经济学家会说,中国政府(包括官员)的有效需求不足,会出现经济危机

尊敬的pupil:

你说谁的观点最正确.

忘了回答你的问题了，马克思的观点是：经济危机来源于资本主义私有制下资本追求剩余价值的无政府状态和工人的相对贫困。

如果让我说，这个才是最正确的。

以下是引用pupil在2007-7-31 9:13:00的发言：

第二，我们讨论的不是有效需求不足会不会出现，而是与社会制度是否有关－－马克思的观点是，导致危机需求不足，来源于资本主义制度下的分配制度，来源于资本对剩余价值追求的无政府状态和工人的相对贫困－－如果这一观点中，你只看到了工人的需求不足，那么，我想，是你自己需要好好看看马克思的观点了（仔细看看第二卷，那里的需求不足是否仅来自于工人消费）。
－－以上观点，我已经强调过了。

第三，不能证明有效需求不足与社会制度无关，那么，你对马克思进而对高鸿业的批评不成立。

还是那句话，要么证明经济危机与社会制度无关是普遍共识；要么找一个普遍的共识证明经济危机与社会制度无关－－否则，别去宣布哪个人的错误。

谁给你说过,有效需求不足和社会制度无关的,有效需求很大程度决定于分配制度的选择.

我给你说的是,有效需求不足,和特定的社会制度无关,也就是说,有效需求不足,中国的社会主义商品经济,也会出现,而且现在就是中国的现实.

知道为啥政府要建设新农村和提高农民的收入吗,就是提高农民的有效需求.