[转帖]胡代光先生“价值转形问题”研究述评

以下是引用pupil在2007-7-23 20:20:00的发言：

循环论证－－不管你前面的分析逻辑是什么，都没有能够摆脱循环论证的错误。

啥叫循环论证,你真正明白吗

贴标签从来不是论证,正如高教授的观点也只是他"认定"而不是"论证"一样.

另外,你能告诉大家,我咋样才不叫"循环论证"吗

以下是引用pupil在2007-7-23 20:35:00的发言：

你的思想是很清晰：“循环论证”的逻辑错误表现的非常清晰。如果说前面还承认自己的分析有“逻辑矛盾”（好好看看25楼吧），那么你现在倒有点像“搅来搅去”－－我的确是把同样的问题强调了多遍，所强调的正是你的“循环论证”的逻辑问题，之所以反复说，原因正是你一直都没能正面面对这一问题。

！！！！

知道啥叫好话歹话不,这属于汉语知识,不属于经济学,我不多说了.

以下是引用fujo11在2007-7-23 21:19:00的发言：

啥叫循环论证,你真正明白吗

贴标签从来不是论证,正如高教授的观点也只是他"认定"而不是"论证"一样.

另外,你能告诉大家,我咋样才不叫"循环论证"吗

论明结论所用的理由，正是结论本身，就是循环论证－－正如你所犯的错误。

想跟我讨论一下，逻辑问题，我很欢迎。

以下是引用fujo11在2007-7-23 21:12:00的发言：

请你注意,高教授质疑的是社会性质,不是市场经济.

至于那一观点,并不只是凯恩斯的观点,而是包括我在内所有研究市场经济的学者的常识观点.

至于,"为什么价值经济就是围绕有效需求进行资源配置的经济",就和"为什么计划经济就是政府官员根据他们的偏好对资源配置的经济"一样,它就是人们对客观经济存在的文字说明和描述.这也难以理解吗.

看清楚了：高教授的观点是，不同的社会性质，市场经济不一样；高教授所否定的也正是，凯恩斯的有效需求理论，适用于所有性质的市场经济的观点。我从来没有偏离这一点，你自己好好看清楚。

“至于那一观点,并不只是凯恩斯的观点,而是包括我在内所有研究市场经济的学者的常识观点.”

由此看来，你认为这是凯恩斯的观点，好的，说明出处。

把这一观点列为“所有研究市场经济的学者的常识观点”－－你倒真不怕闹笑话。看看研究市场经济的学者，是不是者认可这一观点。别得不说了－－杨格，西方市场经济理论大师，他的观点是这样的吗？共识－－举几个持有这一观点的学者看看。

以下是引用fujo11在2007-7-23 21:12:00的发言：

至于,"为什么价值经济就是围绕有效需求进行资源配置的经济",就和"为什么计划经济就是政府官员根据他们的偏好对资源配置的经济"一样,它就是人们对客观经济存在的文字说明和描述.这也难以理解吗.

这句话，充分显示了你的无知：

有效需求概念并不是学术界的普遍共识，在价格具有充分弹性的前提下，也就是说在凯恩斯之前的古典经济学领域、凯恩斯之后的新古典宏观经济学中，需求必然会形成，只是价格高低的问题；只有认为价格具有刚性的凯恩斯主义、认为价格具有粘性的新凯恩斯主义才认为价格调整到一定的水平，不能继续调整，需求无法形成，从而导致“有供给无需求”的状况－－也只有在这种状况存在的前提下，“有效需求”概念才是有意义的，才是获得认可的。

古典经济学、新古典宏观经济学那里，所有坚持价格具有充分弹性，市场出清假设的西方经济学学者那里“有效需求”概念，都不能获得认可－－这些学派，也由此来反对凯恩斯以增强“有效需求”为目标的“总需求管理”政策理论。这一点，你是否承认－－不服的话，你从古典经济学、新古典宏观经济学的学者那里找一个“有效需求”概论试试。真是笑话。

你对西方经济学，无知的可怜，以至于把分歧当共识。把“有效需求”当成是真理和共识，已经是无知的可怜，居然还以此为“真理”来否定高鸿业的观点，这就不是无知可怜了，而是荒唐可笑了。

语言不够客气，请学长见谅，不过学长，也真的需要好好充充电了。

[此贴子已经被作者于2007-7-23 22:15:11编辑过]

以下是引用pupil在2007-7-23 21:56:00的发言：

把这一观点列为“所有研究市场经济的学者的常识观点”－－你倒真不怕闹笑话。看看研究市场经济的学者，是不是者认可这一观点。别得不说了－－杨格，西方市场经济理论大师，他的观点是这样的吗？共识－－举几个持有这一观点的学者看看。

在你眼里,杨格是和高教授一样的"大师",在我这儿看来,他们比你也高不哪儿去.

比如说,高教授,既然你们把他称为是大师,能说说他有啥值得一提的学术贡献吗.

以下是引用fujo11在2007-7-23 22:54:00的发言：

在你眼里,杨格是和高教授一样的"大师",在我这儿看来,他们比你也高不哪儿去.

比如说,高教授,既然你们把他称为是大师,能说说他有啥值得一提的学术贡献吗.

这次不想再跟你客气了，已经跟你说过，说话要有依据：

“在你眼里,杨格是和高教授一样的"大师",在我这儿看来,他们比你也高不哪儿去”

你自己去查一下，我在哪里说过高教授是“大师”。如果说不出来，你的话，又从何说起？？？？？？？？？？？

再说一遍：我不是要维护谁，我所针对的是你的观点，和你的分析。

再补充两句，至于杨格是不是大师，有多高不是你来断定的：

他对斯密定理的发展被认为是，与马歇尔并列的西方经济学的另一发展方向；

杨格定理被公认为，发展经济学的思想起源之作，直到现在这也发展经济学核心思想－－这是克鲁格曼的观点。

明确赞杨格为大师，肯定他与马歇尔并列成就的，并不是国内的学者，是西方学者舒尔茨。

另外，列举杨格出来，只是由于他最有代表性并不只是他一个人，仔细看看35楼，古典经济学、新古典宏观经济学那里都没有“有效需求”这个你所谓的“所有学者的共识”。

[此贴子已经被作者于2007-7-23 23:20:13编辑过]

以下是引用fujo11在2007-7-23 22:54:00的发言：

在你眼里,杨格是和高教授一样的"大师",在我这儿看来,他们比你也高不哪儿去.

比如说,高教授,既然你们把他称为是大师,能说说他有啥值得一提的学术贡献吗.

高教授西方经济学在国内普及和宣传的开拓者之一。

高教授最早系统的用马克思主义经济学观点，比较和批判了主流经济学新古典综合派，这是马克思主义经济学流派最早最系统的对新古典综合派的批判。（顺便说一句，高教授的这一批判的影响绝不仅限于国内，当年萨缪尔森受邀访华时，所提条件正是要求国内停止对他的批判。）

高教授在翻译《通论》的同时，也第一次系统全面的整理、分析和评价了《通论》著作的体系、框架以及内容，比在他之前的汉森要全面的多。

凯恩斯的《通论》问世至今，高教授是第一个，对其理论和模型进行细致解释，纠正其逻辑错误，甚至解释其寓言寓意的。高教授所翻译的《通论》是《通论》各版本（当然包括凯恩斯的英文原版和汉森在美国的普及版）中解释最全面，最易懂的一本。

除第一项教学成就外，上述所有成就，均不局限于国内学术界。

但是，高教授在世时，从来不许任何人称其为“大师”、“泰斗”；以此为由为他祝寿，也被高教授严辞拒绝，但是某些人以此认为高教授没有什么值得一提的学术成就，那就真的是“井底之蛙”了。

[此贴子已经被作者于2007-7-23 23:23:00编辑过]

不要避重就轻，我不想在谁的成就有多高上跟你去争论，我们所争的重点应当还是学术观点，请正面回复34、35楼。

以下是引用pupil在2007-7-23 22:05:00的发言：

这句话，充分显示了你的无知：

有效需求概念并不是学术界的普遍共识，在价格具有充分弹性的前提下，也就是说在凯恩斯之前的古典经济学领域、凯恩斯之后的新古典宏观经济学中，需求必然会形成，只是价格高低的问题；只有认为价格具有刚性的凯恩斯主义、认为价格具有粘性的新凯恩斯主义才认为价格调整到一定的水平，不能继续调整，需求无法形成，从而导致“有供给无需求”的状况－－也只有在这种状况存在的前提下，“有效需求”概念才是有意义的，才是获得认可的。

古典经济学、新古典宏观经济学那里，所有坚持价格具有充分弹性，市场出清假设的西方经济学学者那里“有效需求”概念，都不能获得认可－－这些学派，也由此来反对凯恩斯以增强“有效需求”为目标的“总需求管理”政策理论。这一点，你是否承认－－不服的话，你从古典经济学、新古典宏观经济学的学者那里找一个“有效需求”概论试试。真是笑话。

你对西方经济学，无知的可怜，以至于把分歧当共识。把“有效需求”当成是真理和共识，已经是无知的可怜，居然还以此为“真理”来否定高鸿业的观点，这就不是无知可怜了，而是荒唐可笑了。

语言不够客气，请学长见谅，不过学长，也真的需要好好充充电了。

你这种水平，除了会鹦鹉学舌，有一点自己的思考能力好吧，知道你为啥没有长进的原因吗，就是因为你总让别人的思想在你的大脑里跑马．

学术界对市场经济的认识，有一个过程，错误思想要持续一段时期，也是合乎学术发展史的正常现象．那些和客观存在不一致的假设及其推论的错误，是你还理解不了的．

你把那些乱七八糟的东西，当成新知识，正如你把高教授那些错误的观点当真理一样可笑，要想真正理解我们生活在其中的市场经济是如何运行的，首先把你那些先入为主的东西扔掉，否则，你除了在这儿呈口舌之能，一进实践，就得呛水，因为你信奉的理论是错误的．

不过，我对你这种＂一瓶子不满半瓶子咣噹＂的行为，也并不特别反感：都是从这个年纪过来的，我理解你．不过，如果真想在经济学术上有点建树，就该系统地反思和梳理一下你那些乱七八糟的都是别人的思想．目前看来，你还没有到这个层次．