劳动是交换的“表现形式”表现了什么？

那么我们就来常识（尝试）一下你的常识。

一、劳动量以劳动时间计量，时间单位是“时分秒”，现实中交换的货币媒介没有使用时间单位，而是使用货币单位“元角分”。事实胜于雄辩，现实没有，错误的一定是理论。

我们反证，如果货币不代表劳动产品中所包含的劳动，那么如何说明占地5平米的家具和占地面积不到1/5平米的一台电脑的价格是恰好相等的？

二、如果交换者觉得无用，交换物包含的劳动量再多，交换者也不会以最少的交换物来交换。反之，如果交换者认为极其有用，那么交换物包含的劳动量再少，交换者也会出天价或支付最多的交换物来交换。

这恰恰证明了马克思关于价值转化为价格过程中，价格不断背离价值本身但又不断向价值回归运动是政治经济学的客观真理性。
边际效用递减说明了空气这样数量相对需求来说比黄金大很多，从而导致没有价格或用斯密的话来说“交换价值很小”。边际效用论没有办法说明，为什么在其它条件下相等，有人以乡间空气更好为由选择乡下居住，但有人喜欢居住城中？边际效用论也不能说明某些特殊的商品为什么边际效用不是递减而是递增。换句话说，边际效用可以递减，也可以递增，不属于规律范畴。

三、交换物充裕，超过需求量，交换一方为使交换物不成为无效的交换物而降低要求，也不考虑劳动因素，不会再提之前交换方式的什么“等量”不“等量”。

马克思从来没有在任何著作中表达过盖凡劳动生产出来的产品，必然进入交换。如果连交换都不存在，谈何等量。你自己的“常识”假想了劳动产品必定进入交换，并且已经完成交换，然后反过来推翻交换的可能前提，这和预设一个考分上限，然后要求学生能考出超过考分上限的分数一样滑稽可笑。

商品包含劳动是一回事，交换者是否按劳动因素交换则是另回事。

正确的命题，但在你那里从来没有正确的理解。否则你只要按照你的常识进行理解，一展开分析这个命题，你就漏洞百出了。

Rousseau 发表于 2012-10-24 14:51
那么我们就来常识（尝试）一下你的常识。

我们反证，如果货币不代表劳动产品中所包含的劳动，那么如何说 ...

我们反证，如果货币不代表劳动产品中所包含的劳动，那么如何说明占地5平米的家具和占地面积不到1/5平米的一台电脑的价格是恰好相等的？

你在“反证”之前，请你先提高自己的理解力。货币所支付的内容当然包括产品中的劳动，没有谁否认，但这不等于用产品中的劳动来作交换尺度，这是两码事。货币交换的是产品，不是劳动。你认为产品包含劳动是一回事，交换者需不需要劳动则是另回事。

这恰恰证明了马克思关于价值转化为价格过程中，价格不断背离价值本身但又不断向价值回归运动是政治经济学的客观真理性。
边际效用递减说明了空气这样数量相对需求来说比黄金大很多，从而导致没有价格或用斯密的话来说“交换价值很小”。边际效用论没有办法说明，为什么在其它条件下相等，有人以乡间空气更好为由选择乡下居住，但有人喜欢居住城中？边际效用论也不能说明某些特殊的商品为什么边际效用不是递减而是递增。换句话说，边际效用可以递减，也可以递增，不属于规律范畴。

瞧你说的，把价格本来就不以劳动价值交换导致的所谓“偏离”，居然还能在自己心目中“回归”，心目中的如此信念居然还成为“客观真理”，这不是典型的宗教言论是什么？

边际需求度和边际稀缺度，加上支付能力和消费计划等，能说明交换物如何交换，且不以劳动因素交换就行。

马克思从来没有在任何著作中表达过盖凡劳动生产出来的产品，必然进入交换。如果连交换都不存在，谈何等量。你自己的“常识”假想了劳动产品必定进入交换，并且已经完成交换，然后反过来推翻交换的可能前提，这和预设一个考分上限，然后要求学生能考出超过考分上限的分数一样滑稽可笑。

你还号称看马论原著，连马克思最基本的商品概念都搞不清，马克思如何规定他所论述的劳动产品与商品之间，以及“社会必要”与交换之间是什么关系都不知道，你还能笑谁？此外，也没有谁要求马克思所论述的劳动产品就“必然进入交换”。恰恰相反，是马克思自己觉得劳动不与交换联系解释不了现实问题，所以才提出所谓“社会必要”的说法，显现内心的矛盾重重。

正确的命题，但在你那里从来没有正确的理解。否则你只要按照你的常识进行理解，一展开分析这个命题，你就漏洞百出了。

那是你的标签，与实际无关。本贴只是重点指出“劳动作为交换尺度”的荒谬性，其余只需点到为止。你想“展开分析”，看看“漏洞百出”，也并非不可，那就请吧。

你压根还没读懂马克思的劳动价值论，马克思的劳动价值论是生产力决定论，商品的价值量取决于劳动量，劳动量取决于社会必要劳动时间，社会必要劳动时间取决于社会平均生产力。而马克思的错误就是把目前的差价交换当成等价交换了，马克思的假设是商品交换商品，而现实世界中是利润交换需求，商品交换货币，货币交换劳动，所以才有这么大的贫富差距。要批评马克思一定要把马克思的劳动价值论理解透彻好吗？

劳动量以劳动时间计量，时间单位是“时分秒”，现实中交换的货币媒介没有使用时间单位，而是使用货币单位“元角分”。事实胜于雄辩，现实没有，错误的一定是理论。

如果你生活在古代，用的货币是“半两钱”或“五铢钱”，或者你生活在英国，用的货币是“英镑”（pound），你是不是就会说价值就是商品的重量？

he_zr 发表于 2012-10-24 23:45
你认为产品包含劳动是一回事，交换者需不需要劳动则是另回事。

这一点我倒是乐于承认。
某官僚挪用公款给儿子的女友开生日聚会时的大肆采购并不需要考虑自己需要为此付出多少劳动，也不需要考虑购买来的奢侈品需要耗费多少劳动，他所需要考虑的就是自己的“需要”。
不过，经济学对此无法总结出任何规律，假如你对此有研究的话，不妨著书立说。

he_zr 发表于 2012-10-24 23:45
边际需求度和边际稀缺度，加上支付能力和消费计划等，能说明交换物如何交换，且不以劳动因素交换就行。

你来说明一下？或者你见过别人这样说的可以转述否？

he_zr 发表于 2012-10-24 23:45
也没有谁要求马克思所论述的劳动产品就“必然进入交换”。恰恰相反，是马克思自己觉得劳动不与交换联系解释不了现实问题，所以才提出所谓“社会必要”的说法，显现内心的矛盾重重。

又开始冒傻气了。
是啊，马克思真是无能啊，劳动不与交换相联系就解释不了现实，你的经济学里不需要劳动只需要交换，或者有劳动也不需要与交换相联系，或者没有劳动只有交换。
我倒是很想了解你的经济学里产品都是怎样来的，如何衡量产品的耗费。
真希望你的经济学里没有矛盾，让我们看看你的经济学吧。

梵净山弥勒佛 发表于 2012-10-25 15:40
你压根还没读懂马克思的劳动价值论，马克思的劳动价值论是生产力决定论，商品的价值量取决于劳动量，劳动量 ...

口气不小。转了一圈，最后是商品价值取决于生产力。那么人们怎么运用或通过生产力知道商品价值的？你要进一步解释。

wzwswswz 发表于 2012-10-25 15:57
如果你生活在古代，用的货币是“半两钱”或“五铢钱”，或者你生活在英国，用的货币是“英镑”（pound）， ...

重量是分割商品的尺度，价值是赋予商品或商品的效用上的，而非赋予尺度。

Rousseau 发表于 2012-10-25 19:25
这一点我倒是乐于承认。
某官僚挪用公款给儿子的女友开生日聚会时的大肆采购并不需要考虑自己需要为此付 ...

这一点我倒是乐于承认。
某官僚挪用公款给儿子的女友开生日聚会时的大肆采购并不需要考虑自己需要为此付出多少劳动，也不需要考虑购买来的奢侈品需要耗费多少劳动，他所需要考虑的就是自己的“需要”。不过，经济学对此无法总结出任何规律，假如你对此有研究的话，不妨著书立说。

“按劳动交换”的劳动价值论早已破产，你承不承认已无关紧要。如何交换，西经关于需求度和稀缺度的解释更贴近事实。

你来说明一下？或者你见过别人这样说的可以转述否？

既然价值是主观的评定，那么需求度和稀缺度就是交换者把握的尺度，加上自己的支付能力和消费计划，基本上就能确定交换物或交换价值的一定范围，从而完成交换行为。

又开始冒傻气了。
是啊，马克思真是无能啊，劳动不与交换相联系就解释不了现实，你的经济学里不需要劳动只需要交换，或者有劳动也不需要与交换相联系，或者没有劳动只有交换。
我倒是很想了解你的经济学里产品都是怎样来的，如何衡量产品的耗费。
真希望你的经济学里没有矛盾，让我们看看你的经济学吧。

自己傻乎乎的，自己不认识。产品生产是一回事，商品交换则是另回事。论述交换，怎么变成否认生产呢，什么逻辑？

he_zr 发表于 2012-10-25 22:49
重量是分割商品的尺度，价值是赋予商品或商品的效用上的，而非赋予尺度。

效用的大小是以“元”、“角”、“分”为单位的吗？如果不是，那么按照你的逻辑，现实中交换的货币媒介并没有使用效用单位，所以“价值是赋予商品或商品的效用上的”就是错误的。

wzwswswz 发表于 2012-10-26 10:36
效用的大小是以“元”、“角”、“分”为单位的吗？如果不是，那么按照你的逻辑，现实中交换的货币媒介并 ...

“元角分”是货币单位，怎么变成效用单位？货币单位针对效用单位或商品的数量单位对比交换，关价值什么事？赋予价值与用货币“打分”，各行各的路，哪来的什么“错误”？莫名其妙。