劳动时间为何无法决定商品价值？

xiaxt 发表于 2012-11-25 13:06
第一，事物的质与量是“同一”的。也就是说，同质的事物，才具有同质的量。或则说，同质的量，是无差别的量。所以，同质的前提下，比较同质的量，是没有意义的。换句话讲，将同“质”的东西，做“数”的比较，其前提就须以同质的“量”的存在作为前提。假设：同质的“量”确已存在的话，那么，比较同质的“量”的差别，还有现实意义吗？

两家工厂，都生产雷克萨斯轿车，同款、同色、同型号。唯一不同的是：车架上批号钢印不同。
于是按照这位的说法，量的差别和比较是没有意义的。因为钢印数字是不一样的，所以不存在同质。
但购车的人不计较这个钢印数字，因为压根看不见。除非在购车的说明文件上会存在。于是就看两家厂的生产量了，因为这关系上市场需求的满足与定价。
但根据这位的疑问：“同质的“量”确已存在的话，那么，比较同质的“量”的差别，还有现实意义吗？”

xiaxt 发表于 2012-11-25 13:06
第二，马克思认为，劳动即是劳动力的使用。劳动力的使用就是劳动力的耗费。劳动力的耗费形成劳动量。劳动量以劳动时间计量。换句话说，劳动力的耗费是以劳动时间来计量的。假设事实如马克思所述。那么，首先要确认劳动力的实体是什么，这个问题解决后，才能谈及劳动力的耗费以及劳动力是如何耗费的，这一类问题。马克思如何定义“劳动力”的呢？马克思说：“劳动力即是劳动能力”。等于什么也没说！后来马克思又说，劳动力是人的体力和智力的总和。还是等于什么也没说！最后，马克思说，劳动力实质是指人的生理学意义上的脑力、体力和神经力，还是什么也没说。这里的“没说”，是指马克思没有将“劳动力究竟是什么”，说清楚，说透彻、说准确、说完整。所以，等于马克思什么也没说。

什么是引力？引力就是宇宙中两个物体相互吸引的力。这等于什么也没说。莫说经济学要崩溃，人类全部的知识都要崩溃了。

xiaxt 发表于 2012-11-25 13:06
第三，马克思说，“劳动是劳动力的使用”。“劳动力的使用价值是劳动”。大谬矣！

文字似曾相识，但马克思的原文是哪里？既然用了引号的话，应该有出处吧？又一个“不能解释”的案例？

xiaxt 发表于 2012-11-25 13:06
第四，马克思主义经济学坚持认为，目前找不到计量劳动量的“量纲”，这仅是一个技术性难题，而不是劳动价值论出了实质性问题。它仍认为，只要坚持继续找下去，就一定能够找到。其实，根本就找不到。因为，在商品经济条件下，劳动不是生产目的，而是生产手段。人们追求的是劳动成果（财富），劳动成果构成人们交换关系的实质内容，劳动成果即是交换实体又是交换手段，或则说，即是使用价值又是交换价值，但不是劳动过程本身。

倒是建议这位去研究一下马歇尔提出“组织”（在马歇尔那里包含了组织才能和结构优化的意思）作为独立于原先三大要素的新要素是如何遭到其它边际学派开拓者反对的。

复杂劳动和简单劳动的关系。
如果我们承认某些劳动和别的劳动之间有质的差别，那么那个“某些劳动”就不属于劳动这个概念下的意义了，或者不属于劳动范畴。用哲学方式来说，质的差别是区别于其它事物或对象的内在属性。
如果某些劳动作为复杂劳动在质的方面都区别于简单劳动了，那么本身就不属于劳动范畴了。复杂劳动之所以仍然和简单劳动一样属于劳动，就是因为其和简单劳动只有量的差别而没有质的区分。

至于说复杂劳动的量化，
这个问题我们解决过。
劳动时间不是充分的衡量标准，但是必要的衡量标准。
马克思没有规定某种劳动，即便它再怎么复杂，都不能用劳动时间以外的指标来衡量，他为了建立模型，只是抽象了复杂劳动和简单劳动的量上的差别，而还原为劳动本身。并且为了简单化起见，只使用劳动时间来考察。
一方面，我们如果因为马克思没有使用过，所以我们就不敢或者拒绝使用其它指标来考察复杂劳动，那么我们就犯了本本主义错误。
另一方面，我们必须认识到，马克思的劳动时间作为衡量任何一种劳动的指标，都是必要的和不可或缺的。没有一个软件工程师，其编写软件作为社会劳动，可以因为他是写软件这种所谓的复杂劳动，就可以无限期拖下去。哪怕社会主义者可以容忍他在时间上拖下去，但即便是最痛恨马克思的资本家也不会容忍他在劳动时间上拖下去或者没有劳动时间上的约束。
于是资本家和马克思在对付编写软件这一复杂劳动上，站在了同一战壕里。而这是我们的这位“点灯”先生不愿意想到的。

he_zr 发表于 2012-11-25 10:07
“商品在交换中正是以或低或高于社会必要劳动价值而出售的”，你这句话本身就包含一个唯心超越的结论，即 ...

      否！是市场决定价低价高。供过于求只能低价，供不应求、必然提价。苹果四五千、卖不动，市场就逼其降价。

决定商品价值是什么，就是人类无差别劳动（量）。劳动量是由劳动时间和劳动生产率决定的。所以不能单个说是劳动时间决定价值。

LightsOn 发表于 2012-11-25 10:36
商品在交换中正是以或低或高于社会必要劳动价值而出售的。
=============
这句话就把劳动价值论导向了不 ...

     “这与1楼实际上并不矛盾，都是说明了：要判断一个商品的价值是不可能的，所以无法用它的劳动时间来判定价值。”

        经过交换，商品生产者如果判断不出其商品生产价值如何，企业倒闭将会教训他认清自己商品的社会必要价值！  

Rousseau 发表于 2012-11-25 16:43
两家工厂，都生产雷克萨斯轿车，同款、同色、同型号。唯一不同的是：车架上批号钢印不同。
于是按照这位 ...

拜托！

什么是事物的“质”，什么是事物的“量”，什么叫商品使用价值的“质”，什么叫商品使用价值的“量”，搞清楚，再说话。

什么是万有引力，该如何计量它，....近现代物理学仍在研究，仍未“说清楚，说透彻、说准确、说完整”。

“劳动是劳动力的使用”。“劳动力的使用价值是劳动”。网友们大都知道其出处在那里。

早些时候，你不是批判过“社会平均劳动力”是本人的随意的、“杜撰”吗？我现在告诉你，那是马克思说的！

前不久，我引述马克思关于窖藏葡萄酒价值增长的原因之一，是马克思认为“窖藏”使得葡萄酒使用价值有所改善。你却认为马克思在这里“打哈欠”和“打趔趄”。你可真行！你真给马克思留面子，就差说马克思犯“羊角风”了。

不学无术就是不学无术。经济学说史或叫经济思想史，帮不了你多大的忙。咀嚼别人咀嚼过的馍，有味道吗？

“建议这位去研究一下马歇尔提出“组织””  你可真能扯！竟然将我文章的观点与马歇尔老先生“组织”扯在一起了。

对于学有所成的网友，尽管学术观点相悖，但值得我尊敬。但对于你这号在互联网上四处乱串，东游西荡、言必称马列的宵小之徒，对于你这号人不学无术的之徒，网上乱喷“污秽”的人，我很鄙视的。看来，你的学品低下，人品也不咋样。

我好意劝告你，多研究原著，多联系社会实际，否则“下盘不稳，人家扫你一脚，你就是一个趔趄”。你就听不进去，拿个经济学说史轮来轮去，你轮个什么劲呀，有意思吗？！

我这篇文章，你究竟看出什么了？第一个是劳动的“质“，第二个是“劳动力”，第三个是关于劳动概念的“出处”，最后一个是.....“不知道你想说什么”。总之，说到底，你什么也没说，什么也没看出来！

“内行看门道，外行看热闹”。你就是一个“棒槌”；一个连自己想要说什么都不清楚的“棒槌”。我看见过许多假充理论家和经济学家大耍“幺蛾子”的人，但还真没见过你这样耍“幺蛾子”的。

龚民 发表于 2012-11-25 17:37
否！是市场决定价低价高。供过于求只能低价，供不应求、必然提价。苹果四五千、卖不动，市场就 ...

主要你的逻辑顺序，是先有交换，还是先有“社会必要劳动时间”，说清楚来。

LightsOn 发表于 2012-11-25 10:39
至于复杂劳动、简单劳动，这是社会长期实践而双方认可的，并非任一个新产品问世自述是复杂劳动就能糠麸卖 ...

       ‘不同的商品的生命周期是不一样的，有的商品推出了几十年，还在继续出售，有的商品（譬如某些电子产品），可能销售几个月就要退出市场，你如何决定到底什么才是“长期”？
——而你的这个看法，恰恰说明劳动价值论的基础是主观唯心的，并不是什么客观的标准。’

     电子产 品拿出举证时，必须明白，电子产品有其特有的内在时新性和时间贬值性，这也被人们作为规律所揭示和事实证明，性能提高、价格下降。

     劳动价值论的基础并非主观唯心：商品的货币交换是由物物交换发展起来，在以物易物交换期间生产相应不发展，手工劳动为主，一种产品生产需要多长劳动时间，人们基本上都是明晓的，只有傻子才会用自巳三日劳动成果去交换别人半日就生产了的成果！

xiaxt 发表于 2012-11-25 17:57
前不久，我引述马克思关于窖藏葡萄酒价值增长的原因之一，是马克思认为“窖藏”使得葡萄酒使用价值有所改善。你却认为马克思在这里“打哈欠”和“打趔趄”。你可真行！你真给马克思留面子，就差说马克思犯“羊角风”了。

葡萄酒的问题还想玩的话就继续？
马克思是在打哈切了，他太累的，使用价值的改善是因为劳动的追加，但他忘记说明这一点，于是就被人理解为一件东西不用人操心自己自动会变得交换价值越来越大。我记得我当时已经说明过，你可能没看见呐。

其余的，我就不跟你那些无厘头的东西计较了。

clm0600 发表于 2012-11-25 11:42
这样倒果为因，只能说明价值已经被你先天认为是一个被价格决定或说明的变量，劳动价值论的整个逻辑都被你 ...

看了半天，你所谓的“神秘的量”，其实就是成本+合理利润
这个没什么可神秘的，是你自己把自己搞糊涂了，自己给自己神秘化了
价格没什么神秘的，无非代表了成本的高低，以及市场对它的利润率的认可
你一定要觉得似乎背后有一个看不见摸不着的“价值”，
这其实是中了马克思神秘化的毒，跟3楼一样，觉得价格总应该在围绕什么东西在波动吧
实际上如同4楼所说，你随便指定一个数，价格也会“或高于或低于”这个数并且上下波动的