劳动时间为何无法决定商品价值？

Rousseau 发表于 2012-12-6 11:58
你把太多的枝节问题急于牵扯进来导致你无法了解最基本的真相。
交换双方如果有任何一方不需要对方的产品 ...

如果你连边际生产力理论都不知道的话，建议你先找一本书名为西方经济学的教材来学。
==========
我并没有否定效用论，可笑的是，你为了证明劳动价值论，就不得不借用效用论？
当你在借用效用论的时候，可以说，你之前力挺的那些劳动价值论的话语都成为了你的笑柄。

Rousseau 发表于 2012-12-6 11:58
你把太多的枝节问题急于牵扯进来导致你无法了解最基本的真相。
交换双方如果有任何一方不需要对方的产品 ...

那么请问你的收入从何来？或者这个社会上任何可以购买商品的收入从何而来？因为你爸爸是李刚？所以你的收入可以从天上掉下来？
============
看643楼，你故意混淆了两个问题：1、你自己的循环论证；2、你混淆了生产者和消费者身份的差异。然后把消费者对价格的衡量，说成是消费者对价格所代表的劳动的衡量。——你这里已经把“劳动决定价格”当成了前提，却又把这个前提拿过去证明“劳动决定价值，价值决定价格”这个劳动价值论的结论，这么搞，你也太搞笑了吧？

Rousseau 发表于 2012-12-6 11:58
你把太多的枝节问题急于牵扯进来导致你无法了解最基本的真相。
交换双方如果有任何一方不需要对方的产品 ...

你的鸡蛋我也不需要啊。而且我可以自己生产鸡蛋。
你的辩论更象是一种一旦无法反驳对方，就把讨论的前提给否定掉，然后兜圈子到原地重新开始。就这点伎俩？
============
你的反驳就是说明：所谓的需求其实完全是从主观出发的。
你不需要鸡蛋，那么你对鸡蛋的出价就为0，你要买的是其他蔬菜或者粮食。你这个时候根本不会考虑我生产鸡蛋所耗费的劳动。
或者，按照马克思的逻辑，做个假设：假如社会只有两个人，我生产鸡蛋，你生产石材。但你并不喜欢吃鸡蛋，哪怕社会的劳动量来看，公平交换价格是一篮鸡蛋换一根石材，你也会因为你“不喜欢吃，只不过不得不吃”而用低于这个公平价格的价格出价，因为你觉得不值得，我也会同意这个交换，因为我需要石材，而我手头只有鸡蛋可以交换，换对我来说，比不换要更好。所以我不会考虑所谓的“公平比价”。
不是我否定讨论的前提，而是我的解释更加切合真正的实际，根本不是买个东西还要考虑对方的劳动时间这种不切实际的臆想。

龚民 发表于 2012-12-6 18:19
并不怕刁难和攻击，只要你说的在理；同样，我也告诉你，并不是毎次交换都全部按等量劳动进行的， ...

我举的是普通例子，但却是劳动价值论无法解释的，这个不叫在理，什么叫在理？
难道要故意找些例子来迎合劳动价值论才叫在理？
1楼的例子并不是要证明“价值不等于价格”，而是在于推导出这样的悖论：按照劳动价值论，生产者的劳动是常量的，但对应的价值却是变量，这才是1楼例子的核心。
不敢相信你看了600多楼，还没有看懂1楼的例子。

LightsOn 发表于 2012-12-6 18:43
你故意混淆了两个问题：1、你自己的循环论证；2、你混淆了生产者和消费者身份的差异。然后把消费者对价格的衡量，说成是消费者对价格所代表的劳动的衡量。——你这里已经把“劳动决定价格”当成了前提，却又把这个前提拿过去证明“劳动决定价值，价值决定价格”这个劳动价值论的结论，这么搞，你也太搞笑了吧？

在社会中，生产者必定是消费者。消费者倒不一定是生产者。这导致了你的混乱，使得你认为经济的运行不是基于生产和劳动而是基于交换。
在这个世界上，只要财富只能通过劳动被生产出来，那么通过其所耗费的劳动来衡量产品的价值是必然的前提。需求是基于这种耗费的主观评价。换一种说法，劳动和需求不可分割。需求作为主观心理感受必须被外化为劳动才能予以客观衡量，否则必然是你所说的循环论证。

LightsOn 发表于 2012-12-6 18:40
如果你连边际生产力理论都不知道的话，建议你先找一本书名为西方经济学的教材来学。
==========
我并没 ...

劳动价值论是一贯的逻辑，丝毫不需要效用论，只不过你为了反对劳动价值论在推翻效用论而已。
鸡蛋生产者当然可能因为有木料供应商提供木料从而降低对石材的需求。现在的问题是，对每一方的木材交换多少鸡蛋，只能通过单位木材所耗费的劳动等量于自己一定数量鸡蛋生产所耗费的时间来评价。
按照你的理论，我们现在假设一个场景：
假设A生产鸡蛋，B生产木料。两者各自除了自用以外，都有剩余可供交换对方的产品。
而且我们按照你的假设，需求决定价值。
现在对A来说，鸡蛋仅仅是使用价值，对B来说，自己的木材也仅仅是使用价值。
那么什么决定了鸡蛋对木材的交换比？
量化一下的话，我们不妨按照每10只鸡蛋或者每100只鸡蛋开始。