劳动时间为何无法决定商品价值？

Rousseau 发表于 2012-12-6 20:00
劳动价值论是一贯的逻辑，丝毫不需要效用论，只不过你为了反对劳动价值论在推翻效用论而已。
鸡蛋生产者 ...

我从来没有“为了反对劳动价值论在推翻效用论而已”
你的理解能力就这么低下吗？
我同样没说过“需求决定价值”这句话。
价值这种无法证实/证伪的概念对于不迷信某种理论的人不适用
好比“鬼”这种概念，对于无神论者不适用

Rousseau 发表于 2012-12-6 20:34
公平价格不是
而是耗费同等劳动时间的鸡蛋交换耗费同等劳动时间的石材。
当你企图否认这种背后共同的劳 ...

公平价格不是
一篮鸡蛋换一根石材
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说实话，这种虚拟的例子没什么好讨论的，这就跟“猎人和农夫”一样，到底是什么交换比例，都是空口说白话，没什么意义。
自马克思主义经济学出现以来，这样的交换比例，从来没有得到过实证支持，我想这就说明了问题。

LightsOn 发表于 2012-12-7 10:29
真奇怪，我的例子仅仅是解释：消费者在购买过程中，并没有（也不需要）考虑生产者的劳动时间，何来生产者和消费者的混乱呢？反而是在你的石头和鸡蛋的例子中，生产者必然是消费者，这才是你对社会的不准确的简化。

生产者必然是消费者，消费者不必定是生产者。
任何一个社会，请你举出生产者可以不是消费者的例子来，假如你反对这个命题的话。或者在你的经济学中，有生产者可以不作为消费者而存在？

LightsOn 发表于 2012-12-7 10:29
你的逻辑本身就是一个大的循环论证：【生产这端：劳动时间决定价值，为什么呢？因为消费那端的消费者在购买商品的时候考虑的价格就是劳动的时间。】——这种同义反复没有任何意义。

你先明白什么叫逻辑上的循环论证。
循环论证是指，把A作为B的原因，从而B应该只是A的结果的同时又把B当作A的原因。
消费者购买商品的时候考虑价格就是考虑劳动时间，所以表述为劳动时间决定价值。
所以不存在所谓的循环论证，本身就是一个抽象命题和一个对这种抽象命题的现实化表述。
逻辑也不会看了？

LightsOn 发表于 2012-12-7 11:28
说实话，这种虚拟的例子没什么好讨论的，这就跟“猎人和农夫”一样，到底是什么交换比例，都是空口说白话，没什么意义。

因为你害怕这种模拟实例的研究，这种演习将使得你对劳动价值论的反驳彻底崩溃。

首先，你否定劳动价值论，自己却没有办法说明需求如何导致物质财富的产出。

其次，你把需求作为价格变动的原因，却没有办法指出这种需求导致的价格究竟如何量化，连MP1/MP2=P1/P2这种最简单的效用理论的表达式都没有看懂甚至不敢解释。因为你或许意识到这种表达式没有办法说明价值来源和价值构成。

再次，你把自身对物品的评价当作价格的构成，一旦需要进行实现这种价格的交换时，你竭力避免用你自己的产出进行交换。因为这当中的交换比例的决定必然导致劳动时间决定价值的劳动价值论。

另外，你否定劳动时间决定价值，但却没有能力避免用劳动时间来衡量产出的价值。因为当你试图用需求强度来取代劳动时间去决定价格形成的时候，你在以上每一处都遭到失败。

最后，你竭力回避作为需求方，实现需求满足的支付手段的来源问题，因为任何一种支付手段，都必然归结为两种现象：一是劳作所得，二是权力所得。而权力所得作为支付手段，其最终只是对劳动所得的扣除部分，所以，就全社会意义上，支付手段只能有一种来源，就是劳动。但这是你最最害怕承认的。

Rousseau 发表于 2012-12-6 20:23
首先劳动创造价值是前提，劳动价值论从来不会用劳动时间反过来证明这个基本的命题。
反而是你认为需求决 ...

首先劳动创造价值是前提，劳动价值论从来不会用劳动时间反过来证明这个基本的命题。
反而是你认为需求决定论无法说明一种产出或者物品的价格来源是什么。

劳动创造价值这个本身就是无法证实/证伪的，因为1楼的例子你都没有解释清楚。至于“需求决定论”，这并非我的观点。

既然社会上每一个人在交换的时候都在考虑“自己的劳动时间”，那么整个社会自然是用劳动时间来衡量价值。

这个观点的错误在于：你仍然在打马虎眼，你把“消费者考虑自己的收入”代换成“消费者考虑自己的劳动时间”，你搞错了，不同劳动（职业）带来的收入是不一样的，你故意混淆劳动时间和收入，其实还是你的那个“劳动时间决定价值，价值决定收入”的前提在作祟。这种偷换概念没什么可骄傲的。

但他是通过衡量自己手中货币所代表的劳动时间来衡量所要需要消费的商品。这个衡量通过交换必然等价原理来进行。

这个前提更是错的。不同的人，手中同样的钱代表的自己的劳动时间的付出完全不一样，请问你的“等价”究竟是什么的等价，是消费者A和消费者B的等价，还是消费者A和生产者的等价？你说到社会，请问社会上不同个体的劳动时间要怎么平均和等价？

Rousseau 发表于 2012-12-7 12:25
生产者必然是消费者，消费者不必定是生产者。
任何一个社会，请你举出生产者可以不是消费者的例子来，假 ...

任何一个社会，请你举出生产者可以不是消费者的例子来，假如你反对这个命题的话。或者在你的经济学中，有生产者可以不作为消费者而存在？

在你的“鸡蛋与石头”这个例子中，双方既是生产者，又是消费者，是共同存在的。麻烦你不要在讨论这个例子的时候悄悄转移到讨论社会上去。
我并没有针对这句话“生产者必然是消费者，消费者不必定是生产者”，只不过这和“消费者在购买时并没有衡量生产者的劳动时间”没什么关系。购买时，消费者考虑的是价格，而不是所谓的劳动时间；而从1楼的例子就可以看出，劳动时间并不能决定价格。

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:07
劳动创造价值这个本身就是无法证实/证伪的，因为1楼的例子你都没有解释清楚。至于“需求决定论”，这并非我的观点。

首先，你所吃的，所穿的，所用的，甚至你住的房子，哪怕是再简陋的茅草屋，都必定是劳动的产物。
你无法证伪劳动价值论是因为你无法否认你不是上帝，所以必须有生活的物质保障。
你无法证实是因为你害怕劳动价值论，害怕把劳动作为价值的唯一来源，而这个世界上只有一种人害怕承认劳动是唯一的价值来源，那种人就是不劳而获者。

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:07
这个观点的错误在于：你仍然在打马虎眼，你把“消费者考虑自己的收入”代换成“消费者考虑自己的劳动时间”，你搞错了，不同劳动（职业）带来的收入是不一样的，你故意混淆劳动时间和收入，其实还是你的那个“劳动时间决定价值，价值决定收入”的前提在作祟。这种偷换概念没什么可骄傲的。

把循环论证的指责暴露了自己逻辑学盲，于是开始说成是偷换概念了。
知道什么是偷换概念吗？偷换概念是指鹿为马的同义词。把约定俗成的对象更换成指向另一个对象的名词或者表达叫做偷换概念。
劳动时间决定价值和消费者购买产品时考虑通过货币所代表的劳动时间来衡量其价值恰恰是同一个意思的不同表述而已。
这回又显示你语中学语文没考及格了……
是的，价值不决定收入，所以我们这里有一个经济学上的虚拟人，其收入的一切——无论什么——都是毫无价值的。
靠着这种毫无价值的收入，他可以购买你所指定的任何东西。
更可笑的是，这种收入既然不为价值所决定，竟然还是不同职业有所不同。
没有价值的东西究竟不同在什么地方呢？——你没有给出说明

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:07
这个前提更是错的。不同的人，手中同样的钱代表的自己的劳动时间的付出完全不一样，请问你的“等价”究竟是什么的等价，是消费者A和消费者B的等价，还是消费者A和生产者的等价？你说到社会，请问社会上不同个体的劳动时间要怎么平均和等价？

交换必然是等价交换。等价交换背后的相等不是一个齿轮和一块蛋糕相等。幼稚园的小孩都能区别这两件东西完全不同，所以除了其背后所需要的劳动时间以外没有丝毫相等的地方。这个相等的劳动时间物化表现为货币，或者当物物交换和易货贸易时，表现为一定的交换比例，这个比例恰恰就是根据劳动时间来定，除此以外，你提不出任何一种决定这种等价的原因。

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:22
我并没有针对这句话“生产者必然是消费者，消费者不必定是生产者”，只不过这和“消费者在购买时并没有衡量生产者的劳动时间”没什么关系。购买时，消费者考虑的是价格，而不是所谓的劳动时间；而从1楼的例子就可以看出，劳动时间并不能决定价格。

是啊，你前面自己对我的反驳和否认，到这里开始不承认了？

反而是在你的石头和鸡蛋的例子中，生产者必然是消费者，这才是你对社会的不准确的简化。

那么这句话这个表述来自你的帐号被人盗用？

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:22
在你的“鸡蛋与石头”这个例子中，双方既是生产者，又是消费者，是共同存在的。麻烦你不要在讨论这个例子的时候悄悄转移到讨论社会上去。

即便是仅仅两个人的交换，那么生产者就更同时必定是消费者了。哪怕不进行交换，那么自己生产自己消费的单一劳动也只能证明生产者必定是消费者这个命题。
而你还害怕“讨论社会”，这就更有趣了，经济学不是作为社会的经济学，那么经济学是一门什么样的学科？
当这个世界上只有亚当一个人自娱自乐的时候，表现为你的意义上的经济学？

Rousseau 发表于 2012-12-7 12:45
因为你害怕这种模拟实例的研究，这种演习将使得你对劳动价值论的反驳彻底崩溃。

首先，你否定劳动价值 ...

呵呵呵，根本不是害怕，可这种口水仗，有什么意义呢？你说“1:10”是公平，我说“10:1”是公平的，——可大家全都是空对空，根本没有什么真正的实际例子来实证证明真实的比例。这样下去，除了落到马克思主义最常用的道德骂仗上，还能有什么裨益呢？

你否定劳动价值论，自己却没有办法说明需求如何导致物质财富的产出。

“需求导致物质财富的产出”这是你说的“需求决定论”，这不是我的观点，我为什么要说明？

你把需求作为价格变动的原因，却没有办法指出这种需求导致的价格究竟如何量化

我说的是“供需变动是价格变动的原因”，请不要擅改我的发言。

把自身对物品的评价当作价格的构成，一旦需要进行实现这种价格的交换时，你竭力避免用你自己的产出进行交换。因为这当中的交换比例的决定必然导致劳动时间决定价值的劳动价值论。

温馨提示：“自身对物品的评价”是心理作用，并不能成为“价格的构成”。我从来没有避免“用自己的产出进行交换”，甚至我还用你的“石头和鸡蛋”的例子告诉你，你错在哪里。只不过我觉得你居然能把这种凭空想象、毫无实证的例子当成是对劳动价值论的铁证支持，觉得你很搞笑。

你否定劳动时间决定价值，但却没有能力避免用劳动时间来衡量产出的价值

你的理解能力让我无语。1楼的例子已经很清楚地告诉你：劳动时间无法衡量产出的价值。我那个时候写的话，居然你一直都看不懂？！

你竭力回避作为需求方，实现需求满足的支付手段的来源问题

我从来都没回避，但我说得很清楚：消费者自己的收入来源和他在考虑购买时的决策是两回事。他要通过劳动获得收入（通常情况下），也要用收入去换取自己想要的商品，但他没必要也不可能去考虑被交换商品的劳动时间。