劳动时间为何无法决定商品价值？

龚民 发表于 2012-12-6 09:17
我并不失望，倒是你的希望落空：现代经济学它也离不开生产、交换、分配、就业！

没错，全都离不开，但全都不是以劳动价值论为基础来论述的

龚民 发表于 2012-12-6 09:22
你呀！我就是怕你出这一招，真是怕鬼就来鬼，所以，先提出让你确认，明白么？

所以我明确告诉你呀：你没有引用完全，事实上是偏离了我的原意。

LightsOn 发表于 2012-12-4 09:18
呵呵，你对我的揣摩就是错误的：“只能是因为你觉得对方用一定时间内采石这点单位，你可以用更少的时间同样采石这样一个单位。究竟多少时间呢？”，我并不需要觉得自己要去采石，或者你采石的时间可以更短，我不需要这个假设，也不需要关心你具体劳动花了多少时间（事实上，有多少人在买东西的时候真的去想生产者需要花多少时间？），我仅仅是因为我的需求改变了，比如我现在更壮了，不需要你附加的很多送货上门的服务，所以愿意支付给你的价格就低了，或者有人建议用其他的石材/材料，对你的需求也偏低了，或者仅仅是因为你的石材的外观不好看（这个可跟你我的劳动时间无关吧？，但它绝对会影响购买者的出价），我对你的支付意愿都会降低。这都是我主观的结果，你见过哪个消费者在购买的时候真的去考虑生产方的劳动时间的？

你把太多的枝节问题急于牵扯进来导致你无法了解最基本的真相。
交换双方如果有任何一方不需要对方的产品，那么任何劳动都是没有价值的。
没有劳动，也就无所谓需求和供给。
产品价值通过价格表现，比如：产品的外观更好看从而可以有更高的价格必须基于客观的劳动价值基础之上。从来不存在这样一种产品，这种产品都不首先作为产品表现而已经有了外观上更美观的表现。
所以你的反驳是倒果为因的。
消费者购买商品从来就是考虑劳动时间的。他必须考虑价格其实就是在考虑劳动时间。每一份货币的付出都是他自身劳动时间的付出。他不得不考虑他所要购买的或者消费的对象是否值得他付出以这个货币额所表现的劳动量。
当我们说买不起的时候，本质不是说手中货币不足——货币数量不够只是一个表面的现象，只有非经济学专业的人才只会就是论事地说是手持钞票不够——而是说自身消费这个对象需要耗费更大的劳动量或者已经积存的通过货币表现的劳动量不足以消费这个对象。
所以你的这个反驳还表现出你的肤浅。

LightsOn 发表于 2012-12-4 09:18
呵呵，至于木材的问题，这话“石料的劳动已经可以部分乃至全部被生产木料的劳动取代”是错的，你跟木材商人是两个主体，谈不上劳动互相取代的问题。难道你会把计算机的厂商和算盘的厂商的劳动做个平均？请问你怎么个平均法？

没有一种要素是不可替代的。同样没有一种产品是不可替代的。所不同的只是时间上的差异而已。
如果你连边际生产力理论都不知道的话，建议你先找一本书名为西方经济学的教材来学。
边际生产力理论知道吗？MU1/MU2=P1/P2这是效用论最简单的表达式，请问你能解释这个表达式的含义吗？
为了否认劳动价值论，不惜把效用论也推翻掉？效用论使用者通过效用论就是为了达到一个让人认为劳动并非创造价值的不可替代的要素。你这里倒好，连效用论也否了。
那我就这样说吧。在一个相互以商品为主的社会中，任何一个生产某种商品的厂商都可以在很短的时间内被其它厂商取代。这种被取代只会受到一种限制，就是暴力。莫说木材商人作为主体可以被其它厂商取代，哪怕是生产石油这样的产品，只要不存在以暴力为背景的垄断，也可以迅速被任何一个其它主体所取代。
生产石料的人的劳动被生产木料的人的劳动所取代是建筑于全社会的角度观察问题，而不是仅仅站在一个杂货铺老板的狭隘眼光看问题。当你的眼光只有一家店铺或者一家专营企业的范围时，你完全看不到全社会的产品必然通过劳动时间来衡量。

LightsOn 发表于 2012-12-4 09:18
第三段你干脆来了个拾人牙慧，没创意啊，至于“你对石料主观评价再高，你没有鸡蛋可供交换，或者没有等价物可供交换，你什么也得不到。”，这只是说明我没有收入，我没有收入当然什么也换不到，但这不是“我必须用劳动时间去衡量交换价值”的问题。——这是两个问题：一个是我自己的收入，一个是我怎么用出我自己的收入，你却混为一谈，可想而知你的逻辑的混乱。

说得好。拾人牙慧。那么请问你的收入从何来？或者这个社会上任何可以购买商品的收入从何而来？因为你爸爸是李刚？所以你的收入可以从天上掉下来？

LightsOn 发表于 2012-12-4 09:18
但你这话的前半句是对的：你可以认为石料毫无价值，但你对木料有需求的时候，木材所有者一样要向你索取等价交换物，而这个等价交换物所耗费的劳动绝对不会小于他用同样多的劳动生产出来的木料。——看，连你都承认，我是可以认为石料是毫无价值的，在那个时候，我连一个鸡蛋都不愿意给你，那么，请问，这个时候，哪怕你千辛万苦开采出来，花费多年的时间，跟我又有什么关系呢？因为：我不需要。

你的这个反驳丝毫不涉及问题本身。你的鸡蛋我也不需要啊。而且我可以自己生产鸡蛋。
你的辩论更象是一种一旦无法反驳对方，就把讨论的前提给否定掉，然后兜圈子到原地重新开始。就这点伎俩？

龚民 发表于 2012-12-6 17:31
可也并没象你这样张牙舞爪攻击古典政治经济学劳动价值论呵！

奇怪，它都不是什么站得住脚的理论，说两句就成了“张牙舞爪”了？
我记得你还说我在“刁难”劳动价值论
呵呵，实话讲，如果经济学理论害怕别人的刁难，说明这是一种站不住脚的理论，是一种心虚的理论，是一种只能靠扣帽子抢政治高度来压制别人言论的理论。

Rousseau 发表于 2012-12-6 11:58
你把太多的枝节问题急于牵扯进来导致你无法了解最基本的真相。
交换双方如果有任何一方不需要对方的产品 ...

消费者购买商品从来就是考虑劳动时间的。他必须考虑价格其实就是在考虑劳动时间。每一份货币的付出都是他自身劳动时间的付出。
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这句话就是混淆你整个认知的症结所在。
你混淆了两个东西：
第一，你已经认为“价格就是由劳动时间来决定的”，你反而用这句话去证明“劳动创造价值，然后价值决定价格”？这不是循环论证是什么？倒果为因的确实是你啊；
第二，你搞错了一点，消费者在购买时候考虑的价格并不是生产者的劳动时间，消费者和生产者是两个身份，哪怕是你的这句话，最多也只能得到证据说消费者是在考虑自己的劳动时间。
——请问，哪个消费者会去考虑生产者究竟用多少时间生产出这个产品呢？然后还居然会拿生产者的时间跟自己的时间比较呢？当消费者说“买不起”的时候，没人会觉得他在比较消费者的劳动时间和生产者的劳动时间。
（你这里还严重地忽视了分工和专业化的问题，我都懒得展开说了。）