劳动时间为何无法决定商品价值？

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:57
我说的是“供需变动是价格变动的原因” ...

什么决定供求变动？或者，什么是供求变动的原因？

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:57
你的理解能力让我无语。1楼的例子已经很清楚地告诉你：劳动时间无法衡量产出的价值。我那个时候写的话，居然你一直都看不懂？！

我在前面的反驳已经指出，你每一个否定劳动时间决定价值的地方，都恰恰是劳动时间决定价值。
而你一直回避：
什么决定你的支付手段？

LightsOn 发表于 2012-12-7 13:57
我从来都没回避，但我说得很清楚：消费者自己的收入来源和他在考虑购买时的决策是两回事。

呵呵，你考虑购买时所作的决策和你的收入来源不相关。
所以你的消费者只局限于权力作为支付手段和收入来源的那群人。
如果你否认这一点，那么请问你的消费者在做购买决策时候如果不是靠收入，那么是靠什么？
如果是靠收入，那么除了靠劳动以外，还靠什么？——假如你否认是依靠权力。
如果既不是靠权力，也不是靠收入，那么你考虑购买时做的是什么样的决策？仅仅是凭主观需求和感觉喜欢就就可以要求别人把自己劳动所得的东西给你？——于是连交换都没有了，纯粹就是一种索取和命令了。

Rousseau 发表于 2012-12-7 13:32
首先，你所吃的，所穿的，所用的，甚至你住的房子，哪怕是再简陋的茅草屋，都必定是劳动的产物。
你无法 ...

哪怕是再简陋的茅草屋，都必定是劳动的产物。
你无法证伪劳动价值论是因为你无法否认你不是上帝，所以必须有生活的物质保障。
你无法证实是因为你害怕劳动价值论，害怕把劳动作为价值的唯一来源，而这个世界上只有一种人害怕承认劳动是唯一的价值来源，那种人就是不劳而获者。

哈哈哈，我从来不否认“劳动是价值的来源”，我只反对“活劳动是价值的唯一来源”，我也不害怕价值论，它的无法证伪说明了它不是科学，既然不是科学，又有什么可害怕的？所谓的“不劳而获”这种道德论掺杂在经济学里面，除了把马克思的这一套搞成个四不像，没有什么别的作用。

劳动时间决定价值和消费者购买产品时考虑通过货币所代表的劳动时间来衡量其价值恰恰是同一个意思的不同表述而已

这就是你循环论证的地方：因为劳动时间决定价值，价值又决定价格，所以消费者考虑的价格其实就是劳动时间，所以商品的价值其实就是劳动时间的代表。——这种循环反复有意义吗？
很遗憾，1楼的例子很清晰地告诉你：你的循环链条断裂了：劳动时间无法决定价值。

交换必然是等价交换

我问得很清楚：到底是什么的等价？等价值还是等价格，还是等劳动时间？不同的消费者的“价”等吗？别忘了，不同消费者（作为生产者的时候）的劳动时间创造的价值也是不一样的哦！

Rousseau 发表于 2012-12-7 13:40
是啊，你前面自己对我的反驳和否认，到这里开始不承认了？

那么这句话这个表述来自你的帐号被人盗用？ ...

奇怪，我讨论你“石头和鸡蛋”的例子，这个例子里，生产者和消费者是相互的，不存在“消费者不一定是生产者”的情况，何来“不承认”？
你忽而讲例子，忽而讲社会，反而来说我“不承认”？
我从来不怕“讨论社会”，劳动价值论发展至今，没有一篇实证论文支持劳动价值论，我有什么好怕的？

LightsOn 发表于 2012-12-7 14:12
我从来不否认“劳动是价值的来源”，我只反对“活劳动是价值的唯一来源”，我也不害怕价值论，它的无法证伪说明了它不是科学，既然不是科学，又有什么可害怕的？

活劳动是价值的唯一来源和劳动是价值的来源属于等价命题。劳动价值论恰恰证伪了其它一切的价值理论或者价格理论，所以是一门科学。

LightsOn 发表于 2012-12-7 14:12
这就是你循环论证的地方：因为劳动时间决定价值，价值又决定价格，所以消费者考虑的价格其实就是劳动时间，所以商品的价值其实就是劳动时间的代表。——这种循环反复有意义吗？.

商品价值就是劳动时间的代表的另一个表述就是劳动时间决定价值，所以不存在循环论证，因为这里没有其它概念引入。看不懂逻辑范式吗？
劳动时间（L）决定商品价值（P），所以（P）代表（L）。
L=>P，所以 P <= L。
自己思维混乱了，还死撑？

Rousseau 发表于 2012-12-7 14:05
我在前面的反驳已经指出，你每一个否定劳动时间决定价值的地方，都恰恰是劳动时间决定价值。
而你一直回 ...

而你一直回避：
什么决定你的支付手段？

正面回复你：我的支付手段是经济收入。但我的经济收入不见得跟我的劳动时间付出挂钩（大白话的真理啊！）。

你考虑购买时所作的决策和你的收入来源不相关。

你又在偷换概念。经济收入和购买决策是两回事 不等于 经济收入和购买决策不相关。
你吃饭和你大便是两回事，不等于你吃饭和你大便不相关。——明白了吗？
你故意曲解别人的话，然后攻击这种被曲解的话，当成是对我的攻击，有什么意义？徒增笑柄尔。

Rousseau 发表于 2012-12-7 14:02
什么决定供求变动？或者，什么是供求变动的原因？

请参考现代经济学。我不想再歪楼。
顺便说一下，肯定不是劳动决定供求。

LightsOn 发表于 2012-12-7 14:12
我问得很清楚：到底是什么的等价？等价值还是等价格，还是等劳动时间？不同的消费者的“价”等吗？别忘了，不同消费者（作为生产者的时候）的劳动时间创造的价值也是不一样的哦！

等价交换指交换时候两种商品的价值和价格必然相等。这时候价格就是价值。
由于价值产出后不是全部归劳动者所有，于是价格可以背离价值。

Rousseau 发表于 2012-12-7 14:20
活劳动是价值的唯一来源和劳动是价值的来源属于等价命题。劳动价值论恰恰证伪了其它一切的价值理论或者价 ...

哈哈哈！“活劳动是价值的唯一来源和劳动是价值的来源属于等价命题”？？
“母亲是孩子的唯一来源”和“母亲是孩子的来源”是等价命题？
你的逻辑学啊？！
你是高级黑吧？哈哈哈哈！
你太逗了！
真的

LightsOn 发表于 2012-12-7 14:22
请参考现代经济学。我不想再歪楼。
顺便说一下，肯定不是劳动决定供求。

你自己连现代经济学MP1/MP2=P1/P2都不能解释，还来跟我谈现代经济学？
然后靠幼稚园小孩一样的争辩：肯定不是你偷的，于是证明你没偷东西？
你的语言贫乏到这种地步：
肯定不是劳动决定供求，但供求决定于什么呢？你给不出论证，而你给出的所谓现代经济学也给不出论证。
你要回避的就是供求恰恰最终决定于劳动。