劳动时间为何无法决定商品价值？

LightsOn 发表于 2012-12-6 18:39
第一，你已经认为“价格就是由劳动时间来决定的”，你反而用这句话去证明“劳动创造价值，然后价值决定价格”？这不是循环论证是什么？倒果为因的确实是你啊；

首先劳动创造价值是前提，劳动价值论从来不会用劳动时间反过来证明这个基本的命题。
反而是你认为需求决定论无法说明一种产出或者物品的价格来源是什么。

LightsOn 发表于 2012-12-6 18:39
第二，你搞错了一点，消费者在购买时候考虑的价格并不是生产者的劳动时间，消费者和生产者是两个身份，哪怕是你的这句话，最多也只能得到证据说消费者是在考虑自己的劳动时间。

其次，你开始混乱了。既然你也没有办法否认每一个人作为“消费者在购买时候考虑……自己的劳动时间”，你忘记了实际上社会上的每一个人都是消费者，所以，既然社会上每一个人在交换的时候都在考虑“自己的劳动时间”，那么整个社会自然是用劳动时间来衡量价值。

LightsOn 发表于 2012-12-6 18:39
——请问，哪个消费者会去考虑生产者究竟用多少时间生产出这个产品呢？然后还居然会拿生产者的时间跟自己的时间比较呢？当消费者说“买不起”的时候，没人会觉得他在比较消费者的劳动时间和生产者的劳动时间。

顺便指出，每一个消费者在用自己手中货币来衡量商品价值的时候，都是在用自己的劳动时间衡量商品的价值。的确他不是在直接考虑所衡量商品所消耗的时间，但他是通过衡量自己手中货币所代表的劳动时间来衡量所要需要消费的商品。这个衡量通过交换必然等价原理来进行。换句话说，当消费者购买某商品一定量的时候，他所付出的代表自己劳动时间的货币量必然等于所购买到的商品用货币量所代表的劳动时间量。没有以劳动时间为基础或者说以劳动时间为共同标准，任何一种商品与任何一种货币没有可通约性。
在这个例子中，当他不买的时候，意味着他认为自己需要积存更多的劳动时间量——即货币——来购买自己所希望获得的这件商品。当他购买较多时，表面是需求旺盛，实际是自身手中持有较多劳动时间的物化符号——货币。
那种简单把需求强弱来解释问题者实际上忘记了，一个手中不持有货币的人，无论他如何渴求，再廉价的商品都和他毫无关系。而货币的本质是劳动时间的物化代表。货币的价值必须以劳动时间为基础，否则货币体系就会崩溃。
当我们说货币体系崩溃的时候，一个太好的例子就是ZF——作为不生产者，而仅仅是作为消费者——凭借权力滥发货币，于是货币就会贬值。货币贬值恰好说明了其丧失以原有的劳动时间的基础。

能否先不计较商品价值的多少，把这商品价值归谁先搞清楚？

LightsOn 发表于 2012-12-6 18:50
你的鸡蛋我也不需要啊。而且我可以自己生产鸡蛋。
你的辩论更象是一种一旦无法反驳对方，就把讨论的前提 ...

公平价格不是

一篮鸡蛋换一根石材

而是耗费同等劳动时间的鸡蛋交换耗费同等劳动时间的石材。
当你企图否认这种背后共同的劳动时间的时候，你完全可以从石材转到木材上去，但当你面对木材的时候，你仍然必须按照等量的劳动时间来交换。
一个拥有3立方米石材的人，可能非常非常迫切想要吃鸡蛋，哪怕是一个也好，渴望到比如想通过杀死手中有鸡蛋的人来获取鸡蛋。但是如果他生产3立方米的石材需要耗时半年，而去树林里找到一只鸡蛋只需要耗费半天，他就绝对不会用3立方米的石材来交换一只鸡蛋，不论他对鸡蛋有多么用语言难以表达和数量难以计算的需求。

鸡蛋换木材，交换比例由什么决定？
一、下蛋的鸡的品种。下的蛋越好吃，蛋就越贵。鸡越能下蛋，蛋就越便宜。
二、养鸡的成本。鸡吃的粮越多，成本越高，蛋也越贵
三、天气和气候。风调雨顺，鸡粮多，下蛋多，蛋价低。两个蛋产区气候不同，气候好的地区蛋产量高，赚钱多。天气值钱哦。
四、养鸡工人的供给。假若人们非常厌恶鸡粪的味道，愿养鸡的人就少，鸡蛋可能就贵
五、鸡瘟的发生（风险）
六、鸡蛋的其他功能，美容、补钙、……

……

二零零、木材的供给情况
……
二零零零、石材的供给情况
……

二零零零零、人们对木质与石质的偏好

……

粟炳棠 发表于 2012-12-6 20:33
能否先不计较商品价值的多少，把这商品价值归谁先搞清楚？

“归谁”是神马意思嘛？如果问“事实上归了谁”，不需要回答；如果问“应该归谁”，这是各人的价值判断

赫版主认为，任何“劳动”都是劳动力和生产资料的结合，这是极有见地和价值的观点。

龚民 发表于 2012-12-6 19:18
你真是太固执了，你举的普通例子，我巳经用劳动价值论给你摆平了，过程中你也并没有否定程序员 ...

您是哪楼给出的摆平的解释？
我什么时候“没有否定程序员和农民的等量交换合理性”？麻烦你给出上下文好吗？
YY没关系，栽赃就过分了哦

Rousseau 发表于 2012-12-6 19:49
在社会中，生产者必定是消费者。消费者倒不一定是生产者。这导致了你的混乱，使得你认为经济的运行不是基 ...

真奇怪，我的例子仅仅是解释：消费者在购买过程中，并没有（也不需要）考虑生产者的劳动时间，何来生产者和消费者的混乱呢？反而是在你的石头和鸡蛋的例子中，生产者必然是消费者，这才是你对社会的不准确的简化。
我并没有认为“经济的运行不是基于生产和劳动而是基于交换”，我仅仅是说出了一个实际情况：消费者在购买的时候根本不会考虑生产者的劳动时间。
这句话对，但没有必然的逻辑联系：只要财富只能通过劳动被生产出来，那么通过其所耗费的劳动来衡量产品的价值是必然的前提。因为哪怕是同样的商品，不同的人来干也还花费不同的时间呢，还分复杂劳动和简单劳动呢，更别说1楼的例子指出的就是：劳动时间根本无法决定劳动的价值。
你的逻辑本身就是一个大的循环论证：【生产这端：劳动时间决定价值，为什么呢？因为消费那端的消费者在购买商品的时候考虑的价格就是劳动的时间。】——这种同义反复没有任何意义。