劳动的定义

clm0600 发表于 2012-12-16 11:41
首先，不要逃避问题，喷水鱼有没有创造？？

其次，喷水鱼创造了“高速水柱”这个专用的捕猎工具。

哈哈哈！好个“高速水柱”，按你的逻辑，动物只要撒泡尿在石头上也是在“创造”了，“创造”了“温度石头”。高速水柱是使用产生的结果，而非创造的结果。准确说来，高速水柱是喷水鱼口腔的收缩力通过水的传导，达到目标的一种力的延伸，本质上还是生理机能的作用，没有包含人类抽象思维的设计，实施的创造性。

clm0600 发表于 2012-12-16 20:02
喷水鱼的目的是满足自己的需要—吃到昆虫，而他利用的工具则是高压水柱。
而你的例子就可笑了，撒尿到 ...

你听不懂我上复说的啊，创造性是包含抽象思维的设计和实施。所谓海狸建水坝，如同鸟筑巢、鼠打洞和蜂建房，有什么差别？这种“兵来将挡，水来土掩”，完全是适应生存的一种行为，且根本不会制造和使用劳动工具。

clm0600 发表于 2012-12-16 21:46
水坝就是设计和实施的典范，而且还是一种工具。

建水坝，首先要找到合适的地点，想好水坝应该怎么建， ...

说说笑话可以，还“典范”，海狸的水坝怎么比得上鸟巢和蜂房漂亮美观，构造复杂，更具有“设计思想”。可这些都是动物生存技能，谈不上是什么由抽象思维变成现实的创造。如果海狸还真能“抽象思维”，恐怕你这一发现可以上吉尼斯纪录了。不过，可能是你胡吹乱侃的最高记录吧。

clm0600 发表于 2012-12-17 09:14
说说笑话可以，还“典范”，海狸的水坝怎么比得上鸟巢和蜂房漂亮美观，构造复杂，更具有“设计思想”。可 ...

人类才“掌握了一些生存技能”？才一些？人类下可以深入海底，上可以登上月球，没有人类的劳动专属活动，还像海狸喷水鱼那样只为生存而生，恐怕你现在不是在敲着键盘，而是敲着树枝打野果呐。太小瞧人类。

clm0600 发表于 2012-12-14 10:03
这都是定义罢了，定义是可以随意的，只要说清楚了就行。
他把人定义成狗，把狗定义成人，这都是他的权 ...

呵呵呵呵~~！
应该说名称当然可以随便定，只要大家都觉得方便就行，可以，事物之间的差别谁都否定不了。你可以把狗叫做人，也可以把人叫做狗，但是，狗的谋生方式和人的谋生方式之间的差别是谁都抹杀不了的。如果抽掉了这些具体的东西，人和狗当然就只剩下纯粹名词的差别，所以，当然就可以随便人（狗）怎么摆弄了。如果非要谈论这种建立在空洞的抽象上的理论，那么，请问能够骂人吗？如果不能，那就没什么可说的了！

哲思 发表于 2012-12-17 16:43
呵呵呵呵~~！
应该说名称当然可以随便定，只要大家都觉得方便就行，可以，事物之间的差别谁都否 ...

“如果抽掉了这些具体的东西，人和狗当然就只剩下纯粹名词的差别，所以，当然就可以随便人（狗）怎么摆弄了”。...............相当于中国庄子的“白马非马”。

在每个人的主观意识世界里，人思考的“对象物”首先是“这些具体的东西”；其次才是抽掉了“这些具体的东西”后，所体现出的“同质”的东西；然后则是在“这些具体的东西”和“同质的东西”之间进行甄别、鉴别、比较、分析、归纳和演绎等等。从中寻找二者之间的存在的，诸如现象与本质、形式与内容、方式与实质，具体与抽象、特殊与一般、个别与整体、质量与数量、外延与内涵....等等的关系或关联。

但值得提及的是：“抽象物”仅存在于人的主观意识世界里，它不会“独立”于人的主观意识世界之外而成为“现实物”。另外，存在于人的主观意识世界里的这一“抽象物”，是否与客观世界的“这些具体的东西”所共同具备的“本质”、“实质”和“内涵”等质的规定性相符合，取决于人的实践性的认知。

马克思说，“抽象劳动”构成“价值实体”。如果说，“抽象劳动”是人们运用抽象力，从无数的具体劳动中推衍出来的思想成果。那么，“抽象劳动”作为人的主观意识世界中的“抽象物”，无论马克思怎样解释........无论马克思怎样地运用诸如“凝结”、“结晶”、“凝固”、“对象化”等概念进行类比和解构，“抽象劳动”也无法“独立”于人类现实劳动世界之上“物化”为“现实物”。或则说，无论马克思怎样将这一“抽象劳动”，赋予了“生理学意义的耗费”、“劳动量”或“社会必要的劳动时间”等等生理学或力学（物理学）概念，但是，总体上讲，人类全部的“现实劳动”表现为“人类整体的抽象的一般劳动”或“抽象劳动总量”，仍旧无法“独立”地表现出来。更不用说，准确地给予测量或计量了。

正是由于“抽象劳动”仅存在于人的主观意识世界，而每一个人的主观意识世界是别人无法观测到的，也是别人无法测量的，正如庄子所说，“汝非鱼，安知鱼之乐？”即“你又不是我，你怎么知道我在思考什么？”既然，“抽象劳动”仅存在于人的主观意识世界之中，据此我肯定地说，马克思头脑之中的“抽象劳动”，与我本人头脑之中的“抽象劳动”，这二者就可能不一致，同时也与别人“张三”头脑之中的“抽象劳动”不一致...。这是因为人们所依据具体劳动形式是千差万别的，人们从各自具体劳动形式中所获取的实践性的认知也就不一致了。所以，“抽象劳动”对人们及其所从事的各种具体劳动而言，“仁者见仁，智者见智”，也就没有一个统一的、同一的“客观标准”——即“白马非马”。当然，如哲兄所言，“就可以随便人（狗）怎么摆弄了”。

诚如“he_zr”兄所言，如果我们认可马克思的“抽象劳动”构成商品价值实体的观点，那么，其实这一“价值”就是不同的人的“主观形式”上的价值，这一“价值”就是“公说公有理，婆说婆有理”的价值。

clm0600 发表于 2012-12-17 14:31
人类才“掌握了一些生存技能”？才一些？人类下可以深入海底，上可以登上月球，没有人类的劳动专属活动， ...

皇帝是不是为了统治臣民为生？奴隶主是不是为了监工奴隶为生？强盗是不是为了抢劫为生？他们算不算“劳动”？为什么是或不？

clm0600 发表于 2012-12-17 22:04
皇帝是不是为了统治臣民为生？奴隶主是不是为了监工奴隶为生？强盗是不是为了抢劫为生？他们算不算“劳动 ...

我叫你服从人的规定，是因为把你看作人。可你等偏偏不识抬举，硬要服从动物的规定，那我就无能为力，只好随你等去了。

he_zr 发表于 2012-12-17 22:28
我叫你服从人的规定，是因为把你看作人。可你等偏偏不识抬举，硬要服从动物的规定，那我就无能为力，只好 ...

牛拉犁是不是牛劳动？

jxiao 发表于 2012-12-17 22:36
牛拉犁是不是牛劳动？

不是。人在驾驭着牛，牛是人劳动使用的工具。同样的道理，人开车运货，车是不是在劳动？