商品交换的历史

mayongjun021 发表于 2013-2-2 15:05
我的回复又被审核了。幸好我做了保存。
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第一，关于论证规则问题，我在前面的帖子中谈到《资本论》引用档案，阁下在后来的回复中认为马克思是一派胡言，从而否定了档案作为证据的有效性。（“纪实”的情况也类似）。后来阁下又承认档案可以证明当时的生活水平低，但不能证明工人集体谈判的权利被剥夺；我告诉阁下这样的例子很多，但阁下既然不承认档案的有效性，我就没必要去花功夫给阁下找档案。情况是这样的吧？如果情况是这样的，那么我就要问阁下：如果我给出这样档案的例子，阁下是不是就认输，不再纠缠了？

我们看看马克思《资本论》引用的资料“残酷的禁止结社法于1825年在无产阶级的威胁性行动面前取消了。虽然如此，但取消的只是其中一部分。旧法令某些美丽的残片直到1859年才消失。最后，1871年6月29日的议会法令，在法律上承认工联时就认为消除了这项阶级立法的最后痕迹。但是，同一天颁布的一项议会法令，即关于惩治暴行、胁迫和侵害行为的刑法修正法令，实际上是以新的形式恢复了旧的状态。”

我们先不管马克思的解读如何，起码他承认当时的工会组织是与“暴行、胁迫和侵害行为”密切相关的，否则英国议会不会对此作专门的立法。熟悉英国历史的人都知道，英国人的传统历来是崇尚道德、伦理、讲究等级和遵守秩序的，那种违背传统的做法普遍不得人心，历史进程也充分证明了这一点，所以才因此产生和平的光荣革命。为此，亚当•斯密在《国富论》和《道德情操论》写道，英国的自由贸易和市场经济成为培育和实现良好道德、伦理的场所，不仅拥有自动调节社会资源分配的经济力量，还自动调节人性，使之趋向公益的道德力量，人们在追求富裕的过程中进行了道德修炼；人们只要遵守法律，按照市场经济的游戏规则来追求自己的根本利益和幸福，富裕与道德就可以同时实现。因此，英国工会的结社权利从禁止到自由是伴随工会从开始带有暴力倾向到成为与资方和平谈判组织的进程相一致的。此外，随着之后的选举范围逐渐扩大，英国政治组织的结社权利从来没有任何法律禁止过。马克思无视历史进程和原因，拿那些“美丽的残片”大做文章，充分暴露了他的立场偏见，完全不具一个学者对待历史问题应有的公正立场和历史眼光。

第二，关于君权与平权，我从逻辑上告诉阁下：这种划分是不周延的，因而是逻辑上无效的。君权对应的是民权，而不是平权；平权对应的是特权。因此，合乎逻辑的划分要么是君权时代和民权时代（比如孙中山就是这样划分的），要么是特权时代和平权时代（比如西方有资产阶级学者是这么划分的）。遗憾的是阁下对此不作任何回应，反而顽固地坚持已经被我证明无效的论据。这显然不是一种学术讨论的态度。

你懂逻辑的形式和内容区别吗？你所谓的“对应”，说的都是表达形式，而这些表达形式所反映的内容丝毫没有改变，都离不开平等和不平等。本人之所以采用“君权和平权”的词语，目的不在追求表达形式的完美，而是在内容上告诉你两者代表“不平等和平等”的关系。至于你在玩弄表达形式花样，撇开表达内容不谈，更显现了你的理屈词穷，只好转移话题了。

第三，关于劳动力与生产资料的关系问题，到底是属于经济学还是政治学，是公事还是私事，我已经给出了自己的论证。但阁下要的不是论证，而是固执己见。劳动力与生产资料之间的“平等”交换，这是单纯的政治学问题么？我已经说明，这里涉及的是所有权问题，因此恰恰既不是单纯的政治问题，也不是单纯的经济问题。更何况，我一再说明，从语源上说，政治（Politics）涉及的是城邦的公事，经济（Economy）涉及的是家庭的私事，但后来的发展，尤其是在罗马法建立以后，在当代资产阶级的法律体系建立以后，政治与经济已经成为一体，原来的私事与公事的划分已经失去效力（我用的是绝对性、相对性这样的概念）。阁下是怎么做的呢？除了胡搅蛮缠，阁下对自己的观点作出任何论证了么？

首先，你在偷换概念，两物之间无所谓平不平等，平等的是两物所有人的地位。其次，本人也从来没有认为有什么单纯的经济学，你在无的放矢。两物交换是经济，两交换者所处的社会地位是政治。只有地位平等才有交换行为产生，地位不平等就不存在交换，存在的是赐予与被赐予行为。城邦事务代表公事，家庭事务代表私事，只说明当时的社会状况如此。如今社会事务进一步扩大，已经涉及家庭的某些事务，但这只是部分内容改变而已，并没有完全演变成社会事务和家庭事务合二为一，因此社会事务代表公事，家庭事务代表私事仍然成立。此外，政治和经济的划分与公事和私事的划分还不是一回事，政治与经济，公事与私事有联系，不等于彼此就“成为一体”，“划分已经失去效力”，那是你在胡言乱语。政治之于权利地位，经济之于生产消费，公事之于社会性，私事之于家庭性或个人性，这些关系和内容的本质特征区别依然存在，根本没有改变。

第四，30年和300年是不是同一时空的问题，是阁下造出的假问题。我在哪个地方说它们是同一时空了？我开始讲的是，实行社会主义制度的中国能够用30年时间走完发达资本主义国家用300年走完的道路；假定这话导致了阁下的误解，那还可以原谅，但是我后来反复澄清，自己是拿同一时期（即同一30年）走资本主义道路的发展中国家比较的，并不是与300年资本主义比较的。在这种情况下，阁下还反复纠缠30年与300年的问题，这到底是属于阁下的理解力不足，还是属于恶意的歪曲？同样是利用后发优势，社会主义中国能够用30年完成300年的任务，而实行资本主义制度的国家做不到，这不是同一时空的社会主义制度与资本主义制度的比较么？拿清朝初期说事，是阁下的论证；拿30年和300年比较，也是阁下的论证。阁下把这样的观点强加于我，算是遵循了学术讨论的哪条规则？

所谓多少年走完多少路，本来就是一种魔术师般的语言和游戏，无头无脑，无具体所指，只适合你等急需证明什么“优越性”的人的需要。如果特指生产力，那么围绕生产力所耗费的资源、环境、人力等代价是什么呢？这种高投入高产出的粗放型，两相抵消的结果又是什么呢？如果特指GDP，那么一个假冒伪劣充斥的造假大国，亩产13万斤之类的牛皮吹上天，除了愚弄百姓又能表达什么实际意义？如果特指生活改善，那么也是因为毛时代把经济搞到崩溃边沿所致，而后得到恢复性增长而已，一低而后一高形成的落差较大使你等产生了错觉，把本应如此的事当作吹牛的资本而已。此外，按你的逻辑，毛是阿猫阿狗，不是社会主义，而邓是英明无比，才是社会主义，你这种以结果论概念，以现象论本质的做法，实属地地道道的“成王败寇”论，哪里还存在什么“学术”和“学术规则”，典型的实用主义。

至于中国人民有没有做“主人”，这是一个允许进行讨论的问题，同样不能简单地断言。在这里，阁下的做法是，一方面，资本主义发展早期出现的问题是生产力不够发达的结果，而谈到中国，阁下就拒绝以生产力为标准，要求中国共产党超越生产力水平。如果拿这一标准衡量，难道毛泽东没有这样做过吗？阁下所说的水深火热，不恰恰是由于忽略生产力水平，片面强调上层建筑的“无产阶级”属性和思想觉悟的共产主义属性造成的么？邓小平回到马克思主义立场上，重新突出的生产力的突出地位，看起来，劳动人民的地位似乎比毛时代有所降低，实际上，这只是迂回地向提高群众主人翁地位过渡罢了。应当说，中国虽然在经济上用30年完成了西方用300年走完的道路，但目前的政治发展还没有达到当代最发达资本主义国家的水平。但只要同实行资本主义民主制度的发展中国家比较一下就可以看到，那些国家的政治制度才是更有利于富人和一小撮官僚的制度。

把生产力与主人权利挂钩，还“提高主人翁地位”这种混帐逻辑（主人只有是与否，哪有什么地位高与低之分），既是你等的认识局限，也是你等愚弄国民的伎俩。像你这样空对空的泛泛而谈，不敢针对具体内容，充分显示了你的心虚。主人权利包括结社、出版和选举，撇开选举先不论，那么结社出版不存在技术问题和历史原因，总可以马上还于国民了吧，怎么还没有呢？再说选举，你既然吹嘘自己已经走完了什么什么路了嘛，那么人家还没走完就开始了自由选举，那么你号称走完了，为什么还没有把自由选举的权利还于国民呢？

这里需要反对三种错误观点：一是极左派试图回到毛时代，二是右派试图在条件不成熟的情况下，让中国在政治制度方面全盘西化，三是御用学者。极左派的借口就是群众现在不是主人，认为毛时代才是主人。右派同样看到了当前的中国政治制度存在的缺陷，但打着群众的旗号，试图建立资本的统治。御用学者认为当前的制度就是最好的，毛时代不好，资本主义也不好。

第一，同意，但你等与他们五十步笑百步而已。第二，你等意思是否暗含如果条件成熟，就可“全盘西化”，只是现在不要心急？第三，所谓“资本统治”，这是哲学语言，也是马毒试图混淆“人与人”和“人与物”关系的惯用手法。

我的观点是：一种制度的好与坏，不能抽象地评论。对于发达资本主义国家来说，民主制度至少是最不坏的制度。中国之所以不实行这种制度，不是因为它不好，而是因为它不适合中国。适合的才是最好的。我们应当承认，当前的社会主义中国还没有达到西方发达资本主义国家的政治发展水平。这不丢人。只有承认这一点，我们才能虚心向西方学习。另一方面，我们之所以不实行资本主义，是因为这会使中国从属于西方体系，从而失去独立的主体地位，堕入实行资本主义制度的发展中国家的那种“依附式”发展局面。因此，第二，中国不是不搞资本主义制度，而是如同毛泽东所说的那样，是搞不成资本主义制度。资本主义是一种自私自利的制度。不管是朋友还是敌人，在发达资本主义国家看来，都是与它（私）对立的，都不允许比它强大。只不过，中国如果实行资本主义制度，就会被纳入发达资本主义国家为首的世界体系，从而受到控制；如果不实行资本主义制度，就可以摆脱这种控制。这就只剩下“社会主义”一条路了。实际上，中国的“社会主义”并不是马克思所说的那种作为共产主义第一阶段的社会主义，而只是一种民族社会主义，或者独立自主进行发展的社会主义，也就是现在所说的初级阶段的社会主义，或者邓小平所说的“不够格”的社会主义。

第一，你的观点并不新鲜，而是早在上世纪40年代被新华社批倒批臭的“国情论”和“素质论”，怎么倒怎么臭的，可以自己去看一下。第二，可以归结为一种“阴谋论”，由于自己的价值观，极权本质有悖人道，身陷孤立，与国际社会格格不入，生怕国际社会的指责和民主阵营的干预，以及国内民众由此而觉醒动摇其统治，只好关起门来高筑“防火墙”加强防范，一方面用实用主义充当马论继续愚弄民众，在国内民众高压下做些施舍和让步，借以稳住宝座，且紧急时不惜弹压；一方面大向国际社会撒钱，收买媒体，大搞形象工程，借以粉饰自身形象恶劣的面目。如此等等的做法，岂能是你这种空对空的什么主义所能概括的。

阁下口口声声代表群众，实际上代表的只是生产资料的所有者。只有在这种情况下，你才会认为工人出卖劳动力是天经地义的。实际上，中国目前的社会主义道路固然有种种缺陷，但如果实行资本主义道路，缺陷会更大。这里的问题不仅是理论上可以推出的，而且是经验上可以验证的。阁下拿当代发达资本主义国家同中国做比较，而不是拿同一时期的发展中资本主义国家与中国做比较，这决不是偶然的。如果不是出于无知，那就是用心险恶了。因为阁下明知道30年同300年不具有可比性，为什么要在政治制度上做这样的对比呢？难道阁下认为，如果中国这30年走的是资本主义道路，就一定能达到目前发达国家的经济水平和政治水平，就一定能实现阁下所说的“平权”吗？哪一个国家给阁下提供了这样的经验证明？

本人既不代表群众，也不代表资方，而是在站在人类公正正义的立场说话。在公民社会，工人出卖劳动力，跟资本家组织生产付出的体力脑力没有区别，区别只是职业分工。至于一个国家的经济发展，受多种因素制约，制度只是原因之一。因此，反过来说，一个国家发展了不等于说就是制度的优越性，那是天真的笑话。正如二战时期的德国和日本，经济不可谓不高速发展，可那是法西斯制度“优越性”的表现吗？为此，本人从来不以生产力来证明什么制度优越与否，那是你等自慰的资本，而是以权利平等与否来证明制度的优越性。制度是决定权利的唯一因素，而不是决定经济的唯一因素，制度本身并不创造财富，因此不是经济发展的必要条件，只是充分条件。制度当然与经济有关系，但与经济发展没有必然的联系。通俗的说，制度好，身为主人，一件事可以干好，也可能干不好，未必一定干好。制度不好，身为奴隶，只有被迫干，不排除也会“集中力量办大事”，耗费大量的民脂民膏去弄一两件防卫保命的核武来炫耀，试图与正义的力量顽抗到底，但违反人伦和天理。你脚下这块地盘属于哪一种，你应该不难判断。

其他，还有众多的小问题，比如，诸如“欧洲中世纪300年”这样的话，怎能让人相信阁下的历史认知达到了进行学术讨论的知识储备呢？

既然要比较，那就不只是一个方面，也不存在设限，这是常识。既然是比较，那也不只是从你的角度看问题，别人的视角又怎么不可？为此，你的“历史认知”又到了什么“学术讨论的知识储备”呢？

下半部分审核，等待。

吃自助餐与无货币
在天下一家的社会里，人们的消费就如同吃自助餐，不要货币，大家自己去取用产品（物流也会配送到位的，不会让大家跑很远）。因为大家是一家人，每个人的内心都充满了爱，所以不会有人过分的索取。而在目前的社会中，因为大家不是一家人，所以一旦取消货币，那么人们就会过分的索取，结果导致社会的崩溃。所以在大家不是一家人的社会里取消货币是件不可思议的事情。而在天下一家的社会里，没有货币是很自然的、很平常的事情。

he_zr 发表于 2013-2-3 08:46
我们看看马克思《资本论》引用的资料“残酷的禁止结社法于1825年在无产阶级的威胁性行动面前取消了。虽 ...

引用一：
我们看看马克思《资本论》引用的资料“残酷的禁止结社法于1825年在无产阶级的威胁性行动面前取消了。虽然如此，但取消的只是其中一部分。旧法令某些美丽的残片直到1859年才消失。最后，1871年6月29日的议会法令，在法律上承认工联时就认为消除了这项阶级立法的最后痕迹。但是，同一天颁布的一项议会法令，即关于惩治暴行、胁迫和侵害行为的刑法修正法令，实际上是以新的形式恢复了旧的状态。”

我们先不管马克思的解读如何，起码他承认当时的工会组织是与“暴行、胁迫和侵害行为”密切相关的，否则英国议会不会对此作专门的立法。熟悉英国历史的人都知道，英国人的传统历来是崇尚道德、伦理、讲究等级和遵守秩序的，那种违背传统的做法普遍不得人心，历史进程也充分证明了这一点，所以才因此产生和平的光荣革命。为此，亚当•斯密在《国富论》和《道德情操论》写道，英国的自由贸易和市场经济成为培育和实现良好道德、伦理的场所，不仅拥有自动调节社会资源分配的经济力量，还自动调节人性，使之趋向公益的道德力量，人们在追求富裕的过程中进行了道德修炼；人们只要遵守法律，按照市场经济的游戏规则来追求自己的根本利益和幸福，富裕与道德就可以同时实现。因此，英国工会的结社权利从禁止到自由是伴随工会从开始带有暴力倾向到成为与资方和平谈判组织的进程相一致的。此外，随着之后的选举范围逐渐扩大，英国政治组织的结社权利从来没有任何法律禁止过。马克思无视历史进程和原因，拿那些“美丽的残片”大做文章，充分暴露了他的立场偏见，完全不具一个学者对待历史问题应有的公正立场和历史眼光。

反驳一：
首先，从阁下的引文中，怎么可能得出马克思“承认当时的工会组织是与‘暴行、胁迫和侵害行为’密切相关的”结论？显然，这是议会的看法，不代表马克思就“承认”这种看法！议会这么看，所以立法，那么马克思赞同这种立法么？阁下再回头看一下自己的引文，不觉得惭愧么？
其次，阁下原来一直坚持结社、出版、选举等权利，只有选举权受到过限制。我告诉阁下，情况并不是这样。现在，阁下自己也承认“结社”权曾经受到限制了（只要我们之间的争论持续下去，总有一天阁下会承认“出版”权也曾受限制，不信等着瞧）。只不过，阁下跟无产阶级尚无选举权时代的议会一样，把它归于工人的“暴行、胁迫和侵害行为”。这同阁下指责某些政党曾经有过的一些举动（有的地方直到今天还存在）有什么区别？！
再次，阁下为英国资产阶级描绘了一幅美丽动人的理想画面，然后用斯密的理论来证明这幅画面。我要问，这同历史事实相符吗？且不谈英国在印度的统治和中英鸦片战争，就是在英国国内，今天在中国发生的一切（假冒伪劣、买空卖空、残酷剥削和压榨，等等）也不曾经是英国资产者的通例吗？阁下把中国由于资本追求利润导致的各种丑态都归于马克思主义，而把英国（其实德国、日本、美国等等在资本主义发展初期都一样）同样的情况忽略不计。这算是一种客观的态度么？


引文二：
你懂逻辑的形式和内容区别吗？你所谓的“对应”，说的都是表达形式，而这些表达形式所反映的内容丝毫没有改变，都离不开平等和不平等。本人之所以采用“君权和平权”的词语，目的不在追求表达形式的完美，而是在内容上告诉你两者代表“不平等和平等”的关系。至于你在玩弄表达形式花样，撇开表达内容不谈，更显现了你的理屈词穷，只好转移话题了。

反驳二：
看来阁下对“逻辑”不怎么在行。抛开数理逻辑等现代逻辑不谈（因为这跟我们目前的讨论无关），传统逻辑只关注思维的形式，不关注内容；辩证逻辑倒是思维的内容和形式同等关注，但认为两者不可能分离。阁下承认自己的逻辑“表达形式”不完美。既然如此，为什么还要把它当作衡量标准呢？为什么在我反复指出形式上无效之后，还要强词夺理呢？难道表达内容可以脱离表达形式而孤立存在么？
这足以表明，阁下在公共讨论中使用的是一种隐秘的私人语言，而不是一种内容和形式相统一的公共语言。这种私人语言的功用，完全以阁下的意志为转移。
至于阁下对形式平等和实质平等问题的回避，就更能说明问题了。


引文三：
我：第三，关于劳动力与生产资料的关系问题，到底是属于经济学还是政治学，是公事还是私事，我已经给出了自己的论证。但阁下要的不是论证，而是固执己见。劳动力与生产资料之间的“平等”交换，这是单纯的政治学问题么？我已经说明，这里涉及的是所有权问题，因此恰恰既不是单纯的政治问题，也不是单纯的经济问题。更何况，我一再说明，从语源上说，政治（Politics）涉及的是城邦的公事，经济（Economy）涉及的是家庭的私事，但后来的发展，尤其是在罗马法建立以后，在当代资产阶级的法律体系建立以后，政治与经济已经成为一体，原来的私事与公事的划分已经失去效力（我用的是绝对性、相对性这样的概念）。阁下是怎么做的呢？除了胡搅蛮缠，阁下对自己的观点作出任何论证了么？
你：首先，你在偷换概念，两物之间无所谓平不平等，平等的是两物所有人的地位。其次，本人也从来没有认为有什么单纯的经济学，你在无的放矢。两物交换是经济，两交换者所处的社会地位是政治。只有地位平等才有交换行为产生，地位不平等就不存在交换，存在的是赐予与被赐予行为。城邦事务代表公事，家庭事务代表私事，只说明当时的社会状况如此。如今社会事务进一步扩大，已经涉及家庭的某些事务，但这只是部分内容改变而已，并没有完全演变成社会事务和家庭事务合二为一，因此社会事务代表公事，家庭事务代表私事仍然成立。此外，政治和经济的划分与公事和私事的划分还不是一回事，政治与经济，公事与私事有联系，不等于彼此就“成为一体”，“划分已经失去效力”，那是你在胡言乱语。政治之于权利地位，经济之于生产消费，公事之于社会性，私事之于家庭性或个人性，这些关系和内容的本质特征区别依然存在，根本没有改变。

反驳三：
首先，谁讲过“两物之间”的平等不平等了？看清楚了，我讲的是“劳动力与生产资料之间的‘平等’交换”，而且这是引用的阁下以前帖子的观点。这就叫“当面歪曲”。
其次，“两物交换是经济，两交换者所处的社会地位是政治”？真不知道阁下的划分标准究竟是什么！按照阁下以前的观点，政治仅仅包括三个方面，即结社、出版和选举（如果我引错了请指出来），现在把“两交换者的”“社会地位”（这是什么东东？阁下指的是社会学意义的“社会”地位，还是政治经济学意义上的社会“地位”？）也算作政治了。这种观点上的游移反映了什么？
至于公事与私事的关系，现在阁下总算承认是随着历史而演变的，因而是相对的，只是认为政治与经济没有“成为一体”而已。阁下总算有点进步了，可喜可贺！
现在就让我们进一步考察政治与经济、公事与私事的关系。我已经讲过，政治（Politics）作为公事，涉及的是城邦（Polis）之事，经济（Economy）作为私事，涉及的是家庭（Eco-）之事。有一件事我没有讲（这并非用心险恶，故意引诱阁下犯错误，尽管后来的客观效果确实是这样），那就是在经济和政治之间的“社会”层面，随着经济和政治关系的发展也发生了巨大的变化：原来的“公民社会”变成了“市民社会”，又变成了当代公民身份与市民身份的合一（由公共舆论形成的所谓“社会”）。当然，限于篇幅，这里不宜长篇大论，但我可以告诉阁下要点：阁下忽略了西方的传统，是从古典古代的公民社会到中世纪和近代的市民社会，再到公民与市民身份合一的过程，从而无法理解当代中国社会建设的复杂性。这是阁下一方面不得不从原来的立场上退让，承认公与私划分的相对性，另一方面又认识不到原来的公与私、政治与经济划分失效，认识不到两者在走向一体化的根本原因所在。


引用四：
我：第四，30年和300年是不是同一时空的问题，是阁下造出的假问题。我在哪个地方说它们是同一时空了？我开始讲的是，实行社会主义制度的中国能够用30年时间走完发达资本主义国家用300年走完的道路；假定这话导致了阁下的误解，那还可以原谅，但是我后来反复澄清，自己是拿同一时期（即同一30年）走资本主义道路的发展中国家比较的，并不是与300年资本主义比较的。在这种情况下，阁下还反复纠缠30年与300年的问题，这到底是属于阁下的理解力不足，还是属于恶意的歪曲？同样是利用后发优势，社会主义中国能够用30年完成300年的任务，而实行资本主义制度的国家做不到，这不是同一时空的社会主义制度与资本主义制度的比较么？拿清朝初期说事，是阁下的论证；拿30年和300年比较，也是阁下的论证。阁下把这样的观点强加于我，算是遵循了学术讨论的哪条规则？
你：所谓多少年走完多少路，本来就是一种魔术师般的语言和游戏，无头无脑，无具体所指，只适合你等急需证明什么“优越性”的人的需要。如果特指生产力，那么围绕生产力所耗费的资源、环境、人力等代价是什么呢？这种高投入高产出的粗放型，两相抵消的结果又是什么呢？如果特指GDP，那么一个假冒伪劣充斥的造假大国，亩产13万斤之类的牛皮吹上天，除了愚弄百姓又能表达什么实际意义？如果特指生活改善，那么也是因为毛时代把经济搞到崩溃边沿所致，而后得到恢复性增长而已，一低而后一高形成的落差较大使你等产生了错觉，把本应如此的事当作吹牛的资本而已。此外，按你的逻辑，毛是阿猫阿狗，不是社会主义，而邓是英明无比，才是社会主义，你这种以结果论概念，以现象论本质的做法，实属地地道道的“成王败寇”论，哪里还存在什么“学术”和“学术规则”，典型的实用主义。

反驳四：
“30年走300年的路”，是一种“魔术师般的语言”么？头和脑，所指和能指，已经清清楚楚，阁下仅仅因为它能满足我等证明“优越性”的需要，就不认账了么？丢盔卸甲之下，自己说过的话（什么“清朝初年”，什么人家工人生活不好是由于生产力原因、中国不好是由于“马论”，等等），从地上一爬起来马上就忘掉了吗？
我并没有因为中国生产力发展、经济取得成就就否认错误和代价。甚至官方都在强调“经济转型”和“美丽中国”，阁下为什么对此绝口不提？请阁下查一下经济史，看一看“围绕生产力所耗费的资源、环境、人力等代价”、“假冒伪劣充斥”等现象在阁下所推崇的那些国家的类似阶段存在不存在。我曾经向阁下推荐过张夏准的《富国陷阱》，阁下后来没有任何反应，这是偶然的么？至于“13万斤之类的牛皮”，是改革开放30年的事情么？阁下这样泥沙俱下地讨论问题，用意究竟何在呢？
更可笑的是对百姓生活水平提高的公然否认。这30年仅仅是“恢复性增长”么？中国的发展不仅举世公认，而且让某些国家感到深深的不安。阁下连这点都要否认么？
还有，我在什么地方说过“毛是阿狗阿猫，不是社会主义，而邓是英明无比，才是社会主义”？我说的是某些时代阿狗阿猫都自称某一派别，阁下查一下，那里涉及毛了么？当我说到毛和邓的时候，非常明确地指出毛忽略生产力、邓强调生产力，因而一个背离了马克思主义、一个回到了马克思主义；阁下把不同帖子中用于指不同对象的词语堆积起来，强加于我，然后扣了一大堆帽子，这就是阁下的“学术”和“学术规则”？

he_zr 发表于 2013-2-3 09:54
把生产力与主人权利挂钩，还“提高主人翁地位”这种混帐逻辑（主人只有是与否，哪有什么地位高与低之分） ...

引用一：
我：至于中国人民有没有做“主人”，这是一个允许进行讨论的问题，同样不能简单地断言。在这里，阁下的做法是，一方面，资本主义发展早期出现的问题是生产力不够发达的结果，而谈到中国，阁下就拒绝以生产力为标准，要求中国共产党超越生产力水平。如果拿这一标准衡量，难道毛泽东没有这样做过吗？阁下所说的水深火热，不恰恰是由于忽略生产力水平，片面强调上层建筑的“无产阶级”属性和思想觉悟的共产主义属性造成的么？邓小平回到马克思主义立场上，重新突出的生产力的突出地位，看起来，劳动人民的地位似乎比毛时代有所降低，实际上，这只是迂回地向提高群众主人翁地位过渡罢了。应当说，中国虽然在经济上用30年完成了西方用300年走完的道路，但目前的政治发展还没有达到当代最发达资本主义国家的水平。但只要同实行资本主义民主制度的发展中国家比较一下就可以看到，那些国家的政治制度才是更有利于富人和一小撮官僚的制度。
你：把生产力与主人权利挂钩，还“提高主人翁地位”这种混帐逻辑（主人只有是与否，哪有什么地位高与低之分），既是你等的认识局限，也是你等愚弄国民的伎俩。像你这样空对空的泛泛而谈，不敢针对具体内容，充分显示了你的心虚。主人权利包括结社、出版和选举，撇开选举先不论，那么结社出版不存在技术问题和历史原因，总可以马上还于国民了吧，怎么还没有呢？再说选举，你既然吹嘘自己已经走完了什么什么路了嘛，那么人家还没走完就开始了自由选举，那么你号称走完了，为什么还没有把自由选举的权利还于国民呢？

反驳一：
在阁下的“平权”社会中，穷人和富人没有地位高低之别么？富人没有财富的等级之别么？阁下难道不是把穷人的命同富人的生产资料同等看待么？我并没有说“提高主人翁地位”，我说的恰恰是“提高群众主人翁”地位，如果用阁下听得懂的话说，就是由权力和财富（目前中国仍然处于这一阶段）说了算，经过一个渐进的过程，过渡到由群众（而不只是富人）说了算。这算是空对空么？结社、出版存在不存在技术问题姑且不论，难道真地不存在“历史原因”么？什么叫“马上”还于国民？阁下在论坛中难道还不够自由么？难道只有立即成立反对党才算结社自由、立即放开反对国家政权的出版物才叫出版自由么？难道阁下在前面不是承认了，英国到1825年才废除了对结社的限制么？纵使阁下不知道，我已经反复向阁下指出，至少到1830年，被阁下奉为典范的英国尚没有选举自由，这时候离1640年的革命已经过去多少年了？其他国家就更晚了，德国的“反社会党人非常法”哪一年结束的，那时候的德国发展到什么程度，这叫不叫结社自由？美国到20世纪60年代，黑人尚未获得阁下所称的各项权利，马丁•路德•金发表《我有一个梦想》，鼓吹美国梦，结果如何，还不是送了性命？难道这些事实都是“我等师徒”编造的？阁下利用人们对历史的无知，美化敌人，丑化中国，到底意图何在？

引用二：
我：这里需要反对三种错误观点：一是极左派试图回到毛时代，二是右派试图在条件不成熟的情况下，让中国在政治制度方面全盘西化，三是御用学者。极左派的借口就是群众现在不是主人，认为毛时代才是主人。右派同样看到了当前的中国政治制度存在的缺陷，但打着群众的旗号，试图建立资本的统治。御用学者认为当前的制度就是最好的，毛时代不好，资本主义也不好。
你：第一，同意，但你等与他们五十步笑百步而已。第二，你等意思是否暗含如果条件成熟，就可“全盘西化”，只是现在不要心急？第三，所谓“资本统治”，这是哲学语言，也是马毒试图混淆“人与人”和“人与物”关系的惯用手法。

反驳二：
凡是阁下说的，不管有没有根据都是对的，凡是跟阁下观点不同，也不管有没有根据，都是错的。这就是阁下的逻辑。否则，“我等”怎么与“他们”五十步笑百步？我明明讲了：中国有三种错误观点。这三种观点是截然不同的。我到底与哪种观点“五十步笑百步”？与每一种观点都“五十步笑百步”吗？阁下是不是认为我的脑子跟阁下一样的结构？
第二，我讲过，一切取决于时间、地点、条件，如果中国条件跟西方一样，当然可以“全盘西化”，这有什么奇怪的？问题只在于：这种条件存在吗？
实际上，马克思主义是西方文明的最高成果。我一贯认为，马克思主义的中国化本身就是西方文明的最高成果的中国化。既然如此，马克思主义的中国化必然以西方文明的中国化为前提条件。这有什么奇怪的？马克思的马克思主义早在清末就传入中国，但由于条件不成熟，并未产生多少影响。直到“十月革命一声炮响，给中国送来了马克思列宁主义”，马克思主义的一个东方派别——列宁主义才在中国扎根。为什么马克思的马克思主义当初对中国产生不了影响，列宁的马克思主义却产生了影响？因为中国太落后，只有列宁主义发挥作用的条件，不具备马克思的马克思主义发挥作用的条件。所以，现在官方所说的“马克思主义中国化”被我称为“列宁主义的中国化”。只是到中国出现过剩经济，马克思的马克思主义发挥作用的条件才成熟了。
阁下不知道这样的理论也正常，因为在阁下眼里，黑夜里一切都是黑的。问题是阁下凭什么认定，条件不成熟的时候也可以全盘西化呢？就算阁下能引进西方的制度，难道这种制度发挥作用的历史条件也能引进么？
第三，不管“资本统治”是什么语言，它都是赤裸裸的事实。连这个事实都不认的人，我不知道他有什么资格对当代中国的状况进行评论。难道阁下所说的中国乌烟瘴气之怪现状，就没有资本的一份“功劳”么？揭露“资本统治”的“马论”却被阁下当作是“马毒”，阁下的立场还不够鲜明么？


引用三：
我：我的观点是：一种制度的好与坏，不能抽象地评论。对于发达资本主义国家来说，民主制度至少是最不坏的制度。中国之所以不实行这种制度，不是因为它不好，而是因为它不适合中国。适合的才是最好的。我们应当承认，当前的社会主义中国还没有达到西方发达资本主义国家的政治发展水平。这不丢人。只有承认这一点，我们才能虚心向西方学习。另一方面，我们之所以不实行资本主义，是因为这会使中国从属于西方体系，从而失去独立的主体地位，堕入实行资本主义制度的发展中国家的那种“依附式”发展局面。因此，第二，中国不是不搞资本主义制度，而是如同毛泽东所说的那样，是搞不成资本主义制度。资本主义是一种自私自利的制度。不管是朋友还是敌人，在发达资本主义国家看来，都是与它（私）对立的，都不允许比它强大。只不过，中国如果实行资本主义制度，就会被纳入发达资本主义国家为首的世界体系，从而受到控制；如果不实行资本主义制度，就可以摆脱这种控制。这就只剩下“社会主义”一条路了。实际上，中国的“社会主义”并不是马克思所说的那种作为共产主义第一阶段的社会主义，而只是一种民族社会主义，或者独立自主进行发展的社会主义，也就是现在所说的初级阶段的社会主义，或者邓小平所说的“不够格”的社会主义。
第一，你的观点并不新鲜，而是早在上世纪40年代被新华社批倒批臭的“国情论”和“素质论”，怎么倒怎么臭的，可以自己去看一下。第二，可以归结为一种“阴谋论”，由于自己的价值观，极权本质有悖人道，身陷孤立，与国际社会格格不入，生怕国际社会的指责和民主阵营的干预，以及国内民众由此而觉醒动摇其统治，只好关起门来高筑“防火墙”加强防范，一方面用实用主义充当马论继续愚弄民众，在国内民众高压下做些施舍和让步，借以稳住宝座，且紧急时不惜弹压；一方面大向国际社会撒钱，收买媒体，大搞形象工程，借以粉饰自身形象恶劣的面目。如此等等的做法，岂能是你这种空对空的什么主义所能概括的。
阁下口口声声代表群众，实际上代表的只是生产资料的所有者。只有在这种情况下，你才会认为工人出卖劳动力是天经地义的。实际上，中国目前的社会主义道路固然有种种缺陷，但如果实行资本主义道路，缺陷会更大。这里的问题不仅是理论上可以推出的，而且是经验上可以验证的。阁下拿当代发达资本主义国家同中国做比较，而不是拿同一时期的发展中资本主义国家与中国做比较，这决不是偶然的。如果不是出于无知，那就是用心险恶了。因为阁下明知道30年同300年不具有可比性，为什么要在政治制度上做这样的对比呢？难道阁下认为，如果中国这30年走的是资本主义道路，就一定能达到目前发达国家的经济水平和政治水平，就一定能实现阁下所说的“平权”吗？哪一个国家给阁下提供了这样的经验证明？
你：本人既不代表群众，也不代表资方，而是在站在人类公正正义的立场说话。在公民社会，工人出卖劳动力，跟资本家组织生产付出的体力脑力没有区别，区别只是职业分工。至于一个国家的经济发展，受多种因素制约，制度只是原因之一。因此，反过来说，一个国家发展了不等于说就是制度的优越性，那是天真的笑话。正如二战时期的德国和日本，经济不可谓不高速发展，可那是法西斯制度“优越性”的表现吗？为此，本人从来不以生产力来证明什么制度优越与否，那是你等自慰的资本，而是以权利平等与否来证明制度的优越性。制度是决定权利的唯一因素，而不是决定经济的唯一因素，制度本身并不创造财富，因此不是经济发展的必要条件，只是充分条件。制度当然与经济有关系，但与经济发展没有必然的联系。通俗的说，制度好，身为主人，一件事可以干好，也可能干不好，未必一定干好。制度不好，身为奴隶，只有被迫干，不排除也会“集中力量办大事”，耗费大量的民脂民膏去弄一两件防卫保命的核武来炫耀，试图与正义的力量顽抗到底，但违反人伦和天理。你脚下这块地盘属于哪一种，你应该不难判断。

反驳三：
一个自称“不代表群众”的人，却号称能“站在人类公正正义的立场说话”，简直叫人笑掉大牙。群众到底占人类的多大比例，我没有研究过。我只知道阁下所说的所谓“职业分工”是对资本家从工人身上榨取“利润”的美化和粉饰。这叫不代表资方？是的，体力劳动和脑力劳动的分工确实是职业分工，但是现在难道还需要资本家“组织生产”、“付出体力脑力”么？阁下是把职业经理阶层当成资本家了吧？且不谈他们才是与工人只存在分工不同的劳动者，假定阁下以组织生产、付出体力脑力劳动作为衡量资本家的标准，那么，可不可以把凡不“组织生产”、不“付出体力脑力劳动的人”的生产资料全部收归社会，由全体劳动者（包括职业经理阶层）共同占有？
至于阁下拿二战时期的日本和德国说事，那简直就是对中国人民的污蔑！众所周知，日本和德国的发展是建立在对其他国家侵略的基础上的，中国人民对此有着切肤之痛。中国这30年像日本和德国那样侵略过哪一个国家吗？难道不是正好相反，中国正在遭受着阁下所热爱的那些国家的欺凌，甚至连小小的菲律宾也在欺负中国吗？中国的制度如何，不用我来评论。倒是阁下对西方制度的热爱和迫不及待地试图在“这块地盘”上推行这种制度的意图昭然若揭。中国不需要拿核武来炫耀，倒是一边声称在中日钓鱼岛之争中声称“不持立场”，一边认定“钓鱼岛的管辖权在日本”，不允许中国加以“侵犯”的美国，正在向中国炫耀自己的武力。阁下所代表的“人类公平正义”，我怎么越听越像是从美国人嘴里说出来的？


引用四：
我：其他，还有众多的小问题，比如，诸如“欧洲中世纪300年”这样的话，怎能让人相信阁下的历史认知达到了进行学术讨论的知识储备呢？
你：既然要比较，那就不只是一个方面，也不存在设限，这是常识。既然是比较，那也不只是从你的角度看问题，别人的视角又怎么不可？为此，你的“历史认知”又到了什么“学术讨论的知识储备”呢？

反驳四：
我不想说阁下是“美国人的走狗”，因为那样就不再是论战，而变成人身攻击了。我只想从学术的角度向阁下论证：把“近300年”和“欧洲中世纪”一千年相混淆的人，我就是说他“历史认知”不足，“缺乏学术讨论的知识储备”。对此我就是要设限，认为没有资格同了解世界历史的人讨论。至于我，打死我也不会用“欧洲中世纪300年”的“视角”看世界。
这回，阁下满意了吧？

he_zr 发表于 2013-2-3 10:20
图片形式试看。

又被审核了。老办法：上传附件。
对He_zr的新帖子的回复.doc (37.5 KB)

2013-2-3 21:52:33 上传

mayongjun021 发表于 2013-2-2 15:05
我的回复又被审核了。幸好我做了保存。
下面以附件形式提供我对He_zr网友的回复，欢迎He_zr和网友们下载 ...

非常赞赏楼主回复中的这段话：

“需要反对三种错误观点：一是极左派试图回到毛时代，二是右派试图在条件不成熟的情况下，让中国在政治制度方面全盘西化，三是御用学者。极左派的借口就是群众现在不是主人，认为毛时代才是主人。右派同样看到了当前的中国政治制度存在的缺陷，但打着群众的旗号，试图建立资本的统治。御用学者认为当前的制度就是最好的，毛时代不好，资本主义也不好。”——摘自附件“对He_zr网友的回复”

更加赞同楼主回复He_zr的这句话：

“就算阁下能引进西方的制度，难道这种制度发挥作用的历史条件也能引进么？”

我的案头正好摆着一本书：霍奇逊的《经济学是如何忘记历史的：社会科学中的历史特性问题》。这位老先生自称他“将马克思主义者的观点推进的更远”。尽管我非常欣赏这本书，但在我看来，霍的思想深刻性远不能企及马克思！霍只说明了“如何”忘记历史？而马克思早在150年前就一针见血地指出了，人们“为什么”要忘记历史！——这种忘记并非因为某些人的历史知识缺乏，而是因为他们代表着一定的阶级关系和利益。因为利益，“把人们心中最激烈、最卑鄙、最恶劣的感情，把代表私人利益的复仇女神召唤到战场上来反对自由的科学研究。”

旁观这场争论好几天了，至此，胜负已一目了然。
但我却无法为楼主感到高兴——假如人大经济论坛代表着理论界的较高水平，假如理论界里真的还有一批像He_zr网友那样打着“人类公平正义”的旗号、罔顾历史和现实、一味崇美的人物，假如改革的方向被这样一批人误导……我深深为我爱的祖国担忧！

mayongjun021 发表于 2013-2-3 18:01
引用一：
我们看看马克思《资本论》引用的资料“残酷的禁止结社法于1825年在无产阶级的威胁性行动面前 ...

首先，从阁下的引文中，怎么可能得出马克思“承认当时的工会组织是与‘暴行、胁迫和侵害行为’密切相关的”结论？显然，这是议会的看法，不代表马克思就“承认”这种看法！议会这么看，所以立法，那么马克思赞同这种立法么？阁下再回头看一下自己的引文，不觉得惭愧么？

承认一物与承认与一物相关，你有能力区分吗？实际上，议会的立法比谁是否承认，也就是行为比态度，对事实的存在可信度更高。此外，如果议会废除禁止是工会斗争的结果，那么议会就不会同一天又颁布一项议会法令，“以新的形式恢复了旧的状态”，两者不可能同时存在。可见，议会并非以剥夺公民的结社权为目的，而是剔除非法成分，保障公民的结社权。至于马克思如何解读，承认与否，根本不影响事实存在。

其次，阁下原来一直坚持结社、出版、选举等权利，只有选举权受到过限制。我告诉阁下，情况并不是这样。现在，阁下自己也承认“结社”权曾经受到限制了（只要我们之间的争论持续下去，总有一天阁下会承认“出版”权也曾受限制，不信等着瞧）。

结社权涉及的当然是政治组织和非暴力组织，而英国当时的工会组织具有“暴行、胁迫和侵害行为”性质，被定性为暴力组织而遭禁止，完全符合一个法治国家的法治精神和维护国民利益的目标，这跟公民行使主人正当的结社权根本风马牛不相及。至于“等着瞧”，本人愿意奉陪。

只不过，阁下跟无产阶级尚无选举权时代的议会一样，把它归于工人的“暴行、胁迫和侵害行为”。这同阁下指责某些政党曾经有过的一些举动（有的地方直到今天还存在）有什么区别？！

当时英国的工会是不是具有“暴行、胁迫和侵害行为”，其实不需要到哪里找，就从你言之凿凿的“与资本家战斗”这句话里找证据就行了。要么事实不存在，要么你承认信口雌黄，你二选一吧。

再次，阁下为英国资产阶级描绘了一幅美丽动人的理想画面，然后用斯密的理论来证明这幅画面。我要问，这同历史事实相符吗？

事实不是靠你问出来的。你有本事就请拿出历史证据来反驳一下斯密。

且不谈英国在印度的统治和中英鸦片战争，就是在英国国内，今天在中国发生的一切（假冒伪劣、买空卖空、残酷剥削和压榨，等等）也不曾经是英国资产者的通例吗？阁下把中国由于资本追求利润导致的各种丑态都归于马克思主义，而把英国（其实德国、日本、美国等等在资本主义发展初期都一样）同样的情况忽略不计。这算是一种客观的态度么？

先不论什么“忽略不计”，中英两国在发展道路上本来就没有什么可比性，首先两国的政治制度和国体都不一样，其次国民的权利地位不一样，发展条件也不一样。你一方面称中国后30年是“社会主义”，一方面又称中国“资本追求利润”等。先不论你连资本是你师傅所言存在于什么社会的产物都搞不清，那么中国“取得成就”是社会主义所为呢，还是“资本追求利润”所为？

看来阁下对“逻辑”不怎么在行。抛开数理逻辑等现代逻辑不谈（因为这跟我们目前的讨论无关），传统逻辑只关注思维的形式，不关注内容；辩证逻辑倒是思维的内容和形式同等关注，但认为两者不可能分离。阁下承认自己的逻辑“表达形式”不完美。既然如此，为什么还要把它当作衡量标准呢？为什么在我反复指出形式上无效之后，还要强词夺理呢？难道表达内容可以脱离表达形式而孤立存在么？
这足以表明，阁下在公共讨论中使用的是一种隐秘的私人语言，而不是一种内容和形式相统一的公共语言。这种私人语言的功用，完全以阁下的意志为转移。至于阁下对形式平等和实质平等问题的回避，就更能说明问题了。

你不仅逻辑更不行，而且还分不清道理。关不关注形式和内容是一回事，形式是否已经与表达内容一致则是另回事。表达形式不完美，怎么等于形式没有表达内容呢？正如一个人是否穿衣，与他穿什么样式的衣服美观有什么关系呢？难道衣着不美观等于没穿衣服？因此，你所谓的“指出”不过是一种理屈词穷的无理取闹而已，还“强词夺理”倒打一耙。现在撇开空对空，说具体的。只要不是文盲，谁也不会否认君权代表不平等，而平权在代表平等。至于是用“君权”好还是“特权”好，是用“平权”好还是“民权”好，根本就是非本质的东西。你抛开实质问题不谈，既表现出你的认知能力低下，又反映了你那种故弄玄虚的丑陋心态。至于什么“形式平等实质平等”要有具体所指，而不是空口泛泛而谈。

首先，谁讲过“两物之间”的平等不平等了？看清楚了，我讲的是“劳动力与生产资料之间的‘平等’交换”，而且这是引用的阁下以前帖子的观点。这就叫“当面歪曲”。
其次，“两物交换是经济，两交换者所处的社会地位是政治”？真不知道阁下的划分标准究竟是什么！按照阁下以前的观点，政治仅仅包括三个方面，即结社、出版和选举（如果我引错了请指出来），现在把“两交换者的”“社会地位”（这是什么东东？阁下指的是社会学意义的“社会”地位，还是政治经济学意义上的社会“地位”？）也算作政治了。这种观点上的游移反映了什么？

无论你怎么狡辩，你根本反驳不了交换的是物，平等的是人。其次，所谓“划分标准”前复就已经阐明，政治涉及权利地位，经济涉及生产消费。生产者与消费者之间的行为就是交换。政治地位与社会地位有区别，前者决定后者，但这里不必要作区别，两者的实质都表达同一概念，即主人地位。至此，对这一问题，要么你在故装糊涂，要么你就在无事生非。