商品交换的历史

贝克汉姆1 发表于 2013-1-31 16:47
除非你能证明，“如果没有马克思主义，……早在1929年的世界经济危机中，资本主义就已经灭亡了。”……否 ...

这句话所在的那个帖子不是已经证明了么？

mayongjun021 发表于 2013-1-31 12:37
针对问题来，不要东拉西扯。

我前面的帖子是逐条反驳你的。请你再逐条驳回去，不要王顾左右。

你是眼神不好，还是理解力有问题，本人上复哪一条不是针对你的言论反驳？把你认为没有反驳的东西一一列出来，本人逐一找给你看。

此外，你需要本人提供什么根据，也请一一列出来，否则嘴巴空说，谁知道你想要什么。

所谓“新自由主义”，本人不想对空洞的概念浪费精力，你认为当中是什么内容，请你直接说出来，这样才有针对性。

mayongjun021 发表于 2013-1-31 12:44
看清楚点，我说的是：
“‘凡马论盛行的地方，人们就生活在水深火热之中’，这是事实吗？”

怎么单看这句话，要连着后面同时看，摘录你的原话如下：

而中国之所以能够做到这一点，恰恰是由于走了社会主义道路。这使中国少走了许多弯路，从而能够用30年的时间完成西方300年的任务。
比如，“凡马论盛行的地方，人们就生活在水深火热之中”，这是事实吗？我们不能否认，在社会主义取得成就的时候，阿狗阿猫都曾经自称“社会主义”。但这是马克思的那种社会主义吗？包括苏联在内，它的垮台不正是背离了马克思主义的结果吗？

此外，上句是“取得成就”，下句称不是“社会主义”，那么中国“取得成就”是什么时候的什么主义所为的？你上复没有回答。

he_zr 发表于 2013-1-31 21:50
你是眼神不好，还是理解力有问题，本人上复哪一条不是针对你的言论反驳？把你认为没有反驳的东西一一列出 ...

我向阁下推荐过《光荣与梦想吧》吧（如果阁下健忘，可以翻一下前面的帖子）？里面不仅有女议员指责罗斯福是“社会主义者”的内容，而且有罗斯福以前联邦最高法院断定工人集体谈判非法的案例。

只要存在劳动力的相对过剩，工资就会被压低，这很难理解么？正像你硬要把我反对你的观点（“水深火热”）说成赞同你的观点，从而指责我自相矛盾一样。我讲工资被压低的因素，有什么混乱之处？

至于劳资合作，我早就讲过是阁下的伪造，这里就不去重复了。

至于危机和反危机，并不因为人们讲过多遍就不再是真理（何况“无产者凝聚成一个阶级同资本家战斗”是解决危机的原因之一这一点，并没有多少人讲过，不停请阁下指出证据）。谬误重复一千遍还是谬误，真理重复一千遍（尽管存在审美疲劳）仍然是真理。

是你自己说工人是以商人的身份出卖自己的劳动力的吧？怎么又否认由此必然延伸出的结论呢？

至于“公民社会”，我也已经明确给出了反驳，说明阁下的两阶段论是政治学上的笑话，并举了亚里士多德的六种政体说，阁下为什么不回答呢？

无产阶级和资产阶级的平等，是什么时候的事情，这很容易了解，我已经指出，阁下只要查一下无产者获得普选权的时间就行了。为什么阁下又不回答呢？既然阁下承认权利曾经按照“纳税人”与“非纳税人”加以区分，就是承认了有钱人和穷人并非平等，而且通过无产阶级的斗争才获得的。阁下是这样做的吗？

我的哪些“马论”理论被人识破，请阁下一一指出来。你既用某种经过丑化的“主义”来污蔑别人，又对别人明确指出的你自由主义观点拒绝认账，这也算是一种严肃的态度吗？

中国前后30年有所不同，但前30年曾经犯过的错误和后30年举世公认的成就都证明：背离马克思主义的时候，中国就会走弯路；坚持马克思主义的时候，中国就迅速发展。难道你能给出别的结论吗？

总之，歪曲别人的观点，无视别人的证据，自说自话，利用人们对历史的不了解和对意识形态宣传的审美疲劳心理进行盅惑，这就是阁下的全部伎俩。

he_zr 发表于 2013-1-31 22:07
怎么单看这句话，要连着后面同时看，摘录你的原话如下：

30年的时间走了300年的路，当然是指改革开放以后。阁下不会认为那是资本主义的成就吧？

mayongjun021 发表于 2013-1-31 22:25
我向阁下推荐过《光荣与梦想吧》吧（如果阁下健忘，可以翻一下前面的帖子）？里面不仅有女议员指责罗斯福 ...

“光荣与梦想”不过是一部“纪实作品”，既然是作品，那么“纪实”就由作者去自由裁剪了，不属于档案资料，自然就没有足够的说服力。此外，18世纪美国就存在着集体谈判的形式，历经几个世纪的发展，其中规定劳资双方权利和义务的法律，以1935年的《国家劳动关系法》最具代表性。除法律方面的规定外，美国大量集体谈判规定了劳资争议发生时的处理方式，目前美国约有90-95%的集体合同中都规定采用自愿仲裁的方式解决双方争议的内容。至于你说的“罗斯福以前联邦最高法院断定工人集体谈判非法的案例”是什么案例，法院依据什么断定违法的，把它列出来。

劳动力过剩导致工资低，怪谁呢？你听不懂么？所谓“工资被压低”，以谁的标准判断？所谓“水深火热”指的是马论盛行，与工资高低有什么关系，你也够胡扯的。

关于劳资是不是合作，也不是你嘴巴一句“伪造”就决定的，重不重复尊便。

所谓“危机和反危机”，以及“同资本家战斗”这类语言，是不是你等娱乐作品看多了的产物，代不代表现实或真理，你怎么解释也没用，只要神智稍微还清醒的人都不难明白。

劳动力是商品，出卖商品的就是商人，一点没错。由此延伸不是问题，怎么延伸才是问题。我否认什么，难道还没有对你说清楚？

两阶段论是不是“笑话”并不重要，重要的是你根本没有能力正面回应。马论是否使用统一的划分标准，其标准是否具有决定社会性质最重要的特征，亚里士多德的六种政体说是否超出两阶段论的范围，你都回答了吗？为什么不正面回答？

无产阶级和资产阶级平等始于与王权斗争的取胜，史料记载是17世纪的尼德兰革命。主人的权利涉及私事公事，私事不用说了，公事涉及结社、出版和选举。选举只是其中的一项，且有着历史的原因，本人前复已有说明，你看了没有？

关于马论被识破，简单的说，就是所谓的“实行马论就取得成就”。马论的破产来自于实际，哪需要别人来“污蔑”。

至于中国的情况，请你明确指出马论的哪条内容产出什么成就，而“弯路”又是什么，否则空对空，无法回答。

总之同理，你的伎俩在于偷换概念，回避问题，用作品充当历史证据，妄图为破产的马论招魂，以沉渣泛起继续抗拒事实，其结果是不言而喻的。

mayongjun021 发表于 2013-1-31 22:27
30年的时间走了300年的路，当然是指改革开放以后。阁下不会认为那是资本主义的成就吧？

你这种耍小儿科的把戏也能搬上台面，你以为别人都是白痴啊？你什么年代的30年，别人又是什么年代的300年？你后退300年，也就是从清朝初期这种年份的条件开始30年试试。

he_zr 发表于 2013-2-1 01:11
“光荣与梦想”不过是一部“纪实作品”，既然是作品，那么“纪实”就由作者去自由裁剪了，不属于档案资料 ...

总算见到阁下开始论证自己的观点了。可惜仍然存在逻辑论证中“证据筛选”的谬误。

马克思《资本论》使用的是英国官方档案，你不承认；“光荣与梦想”你又说是纪实作品，不代表档案资料。那么档案也不行，非档案也不行。请问阁下想要什么样的资料作论据。为什么阁下的感觉既非档案，也非纪实作品，反倒可以拿来作论据？在这种情况下，我拿出你要的案例，又有什么意义？

工资被压低，怪谁？当然怪资本主义制度。为赚钱而赚钱的结果，人必然成为资本自我增殖的手段。为此必须压低成本，工人工资是被算作“劳动力成本”的，当然在“压低”之列了。这很难懂么？（至于我举的那些实证的论据，不过是一些事实而已。阁下既不要逻辑论证，也不要事实论证，只是以自己的感觉作为论据，算是在遵循论战的规则么？）

阁下之所以看不到这一点，恰恰是由于把工人当成了自己劳动力的商人，从而把人视同为物。这是一种什么样的价值观，不是明摆着的吗？

劳资之间的关系需要法律来调节，而且所有进步法律都维护劳动者的利益，这本身就说明劳动者是弱势群体，资本家是强势群体，哪有什么平权可言？
至于危机和反危机，是经济学的一个专门领域，你连这点都否认吗？工人同资本家战斗，不正是一部工人运动史吗？这些是阁下凭一句话就能抹煞的？难道你所谓神智清醒的人都是有眼无珠的？

关于亚里士多德的六政体说，谅阁下看不懂亚氏自己的论述，我已专门为阁下转载一篇帖子：https://bbs.pinggu.org/thread-2184200-1-1.html；至于马克思的观点，是把政体从属于国体，以前的帖子已经涉及。阁下如果不知道，我可以为阁下“重复”：国家是阶级统治的工具，因此，由哪个阶级掌握政权，是国体；怎样掌握政权，是政体。比如，阁下（以“平权”的名义）主张资本主义（把人当赚钱工具），这涉及的是国体；而所谓君权或平权，涉及的是政体。由于阁下没有涉及国体与政体的区分，我对阁下的反驳主要是从政体方面着眼的。

无产阶级和资产阶级的“平等”，我并没有打算否认，因为“平等”的含义是多样的，比如形式平等和实质平等就是两回事。我否认的是以形式平等代替实质平等。即使阁下不也证明了无产阶级与资产阶级的平等，是无产者的劳动力与资本家的生产资料的平等（也就是人和物的平等）么？

所谓“公事”与“私事”的划分，本身就是相对的。从词源上说，政治（Politics）涉及公事，经济（Economy)涉及私事。而政治经济学本身恰恰把两者联系起来。当代西方的经济学则专门讨论“私事”中所体现的规律，即自私的规律。对于废除了自私的制度的社会来说，这样的规律自然也不存在。但阁下恰恰是以承认“私”作为自己的前提的。
阁下把“选举”降低到只是“公事之一”的地位。且不谈这本身只是阁下的个人见解，认为无产阶级（为了避免枝枝杈杈，这里不去谈黑人民权运动）从资本主义制度建立之初起就享有结社权，这本身难道不是对历史的伪造？阁下不知道无产阶级为了争取享受结社的权利付出了多大代价么？

“马论”取得成就，还是它导致“水深火热”，这并不是个人感觉的问题，而是历史事实。只是阁下不愿意承认而已。正如资本主义的种种阴暗面，阁下无论是档案，还是纪实作品，都不愿意承认一样。

要举例子很简单，而且我也已经给了你最大的、举世公认的例子：中国用30年走了西方300年的路。

你可以说我是在为马论“召魂”。我很乐意承认这一点。我愿意公开宣布：我是马克思的学生。我从来不打算指望阁下能公正地对待学术讨论，正如我从不指望资产阶级的辩护士能赞同马克思的观点一样。阁下被迫承认我提供了档案的和纪实的证据，至于这证据是否有效、我是否在“偷换概念、回避问题”，这不是阁下说了算的。旁观者目光如炬。

我相信“围观的力量”。

he_zr 发表于 2013-2-1 01:19
你这种耍小儿科的把戏也能搬上台面，你以为别人都是白痴啊？你什么年代的30年，别人又是什么年代的300年？ ...

清朝初期？阁下有点气急败坏了吧？

社会主义本来就是以资本主义作为自己的历史前提的，阁下拿清朝（还是初期！）说事，想证明什么呢？这不是一种典型的非历史观点么？

中国要比，只能跟同时代实行资本主义制度的其他国家相比较，而不是同某种凭空杜撰或凭空想象相比较。这才是对社会主义制度有无优越性的论证。