商品交换的历史

交换 是货币的由来。

虚数 发表于 2013-2-6 15:58
？？？？

灌水？

不是灌水，是回复时出了问题。本来打算通过编辑功能恢复回来，但没成功。阁下愿意代劳，好的很啊。
只不过，第一，阁下不能代表我；第二，对方未必接受。

有言在先，阁下如果知难而进。那就请吧。

he_zr 发表于 2013-2-5 14:07
又在玩弄暗渡陈仓的把戏，把结社的话题偷换到选举的问题上，这种偷换把戏也能拿来做“证据”？到底“暴 ...

我也学学楼主和您的风格，采取一问一答的方式试试，看楼主是否满意：
引用一：
又在玩弄暗渡陈仓的把戏，把结社的话题偷换到选举的问题上，这种偷换把戏也能拿来做“证据”？到底“暴行、胁迫和侵害行为”是不是事实，这不由谁说了算，面对历史行为和历史人物的态度，谁更有说服力，读者自己不难得出结论。
反驳一：
从面前各楼的帖子看，Ma网友之所以在讲议会关于结社问题的法案时讲到选举，似乎是在强调既然工人尚没有选举权，既然这个“议会”没有工人代表，那么就是由资产阶级“说了算”的。资产阶级（通过议会）说工人如何那就如何吗？这岂不是让人误以为您站在资产阶级一方吗？您前面刚刚讲过代表全人类呀！万一人家问：您的“全人类”只是由资产阶级构成的么？那时候您怎么回答呢？

引用二：
前复就已经指出了你对马论的无知，连资本是什么社会的产物都不知道，你却大言不惭的声称要给别人“普及”马论云云，可笑至极。实际上，“利用资本”，本质上就是“利用资本主义生产方式”，而这种生产方式与“资本主义制度”根本分不开。
反驳二：
看您的意思，“资本”是“资本主义社会”的产物了？您说的是谁家的“资本”呀？众所周知，西方的“资本”是从封建社会中产生出来的，您是说西方资本主义社会与封建社会没有区别么？如果封建社会有资本存在，为什么社会主义社会不可以利用资本呢？难道“资本”和“资本主义”和“资本主义生产方式”和“资本主义社会”都是一个东东么？阁下的逻辑思维真是强大呀。
哦，我理解了，社会主义利用了资本，因此社会主义就变成了资本主义。这种思维倒也有意思。但是万一有人跟您抬杠：您吃猪肉就会变成猪么？您怎么回答？

引用三：
楼主：我并没有说阁下“没穿衣服”，虽然通过前面的帖子，或许有小孩子会产生这样的疑问；我也没有说阁下的衣着不美观，是阁下自己说的；我只是在阁下的基础上质疑：阁下是不是在借对“衣服不美观”的承认来掩盖“衣服”里面的东西不大美观的事实？难道概念划分的不周延仅仅是“衣服不美观”，而不是脑子有问题？至于只愿意承认形式上的平等，而居然把“形式平等实质平等”之间的区别视为缺乏“具体所指”的“空口泛泛而谈”，我要说，面对着坛子里这么多对政治学有所了解的网友，也不怕风大闪了舌头！
您：对于形式与内容是否一致的问题，既然你只是“或许小孩子”会质疑，而这里相信不会有未成年的小孩子来，那么就是你在自作多情，要不就是你在扮演小孩子了。你提出这种小孩子才担心的“周延”问题，不是你脑子有问题还有谁？至于什么“形式平等实质平等”从未见你明确说明，然后扔给坛子里的其他人了事，这才是叫人担心“闪了舌头”吧？
反驳三：
楼主举出“皇帝的新衣”的故事，是说您自己暴露了真面目吧？您的意思是论坛里都是大人，就看不穿您的面目，还是大家看穿了也不好意思说？

引用四：
楼主：阁下这里再次重复了自己独有的“逻辑”：无论怎么样，反正别人的观点就是错的，你的观点就是对的。即使你的观点是错的，多重复几遍也就变成正确的了。但是“政治地位决定社会地位”，这倒是一种非常新鲜的观点，虽然同样是荒谬的观点。不过，既然阁下认为“不必要（=“没有能力”？）作区别”，看来多说无益。倒是最后一句“要么……要么……”的句型很代表阁下的风格，为了不拘泥于“形式”，我还是替阁下把“内容”补上吧：在阁下看来，你的论敌的观点“要么是错误的，要么还是错误的”！
您：理屈词穷了就开始搞什么“反正论”，既然你搞不清主人是否主事与当中的事如何划分，有关系还是无关系，那才叫多说无益。至于什么风格不风格并不重要，重要的是能指出你在故弄玄虚，无理取闹的本质就行。
反驳四：
您对楼主反驳您的“政治地位决定社会地位”的观点没有做出回应呀。这说明您搞清了“主事”（这是什么“事”？）与当中的事（这又是什么“事”）如何划分？
下面的经济、社会、政治、文化的关系也是这样。您不会认为“反正都是一回事”吧？

引用五：
你连后30年怎么评价前30年的“历史决议”说什么都搞不清，拿你是否“指责”来证明不存在，可见你对历史和现实从来都是闭着眼睛说瞎话，反正这反正那，就是这就是那，来来去去的反复贴标签，除此之外，你还能说出什么像样的东西？至于某团伙只是“承认错误”还是应该低头谢罪，恐怕要等到哪天正义的法庭说了算。此外，本人的观点从来没有以经济发展这种论调去评判一个制度优劣，而且还一再强调制度只是充分条件，不是必要条件。制度好都可能干好干坏，制度不好也未必经济不发展。
反驳与建议五：
楼主似乎并没有否定也没有肯定（根本没有谈到）“历史决议”，那么这个决议怎么说与楼主有没有“指责”过某些事情就根本关系。
另外，既然您又退了一步（这可不好，大家还指望您能担任“正义的法庭”的法官呢），认为制度不好经济也可以发展，那么您是承认中国经济发展了呢，还是不承认？
至于问题、错误、罪行有没有拼凑，年代有没有错乱，说话有没有逻辑，是不是在妖魔化对方，不仅你们两造清楚，我们旁观者也很清楚。就别在这里相互搞来搞去了吧？

虚数 发表于 2013-2-6 08:41
1、劳动力是人的劳动能力，怎么可以成为商品？为什么资本家不用出卖自己的劳动力？是谁规定了：工人只能做 ...

1、劳动力怎么成为商品，是根据现实中商品交换的行为判断，特点和性质一致，故成为之。资本家出资，工人出力，双方合作生产，这是职业分工。没有谁规定什么，双方有着共同的利益，于是就开始合作生产。资本家完全可以把自己的生产资料转让而成为商人。美国“奴隶制”是美国建国前就存在的，美国的建国精神就包含平权的理论，废奴只是时间问题，理论落实到实际的时间差怎么可以作为否认理论的依据呢？

2、双方合作生产，协议分配，论作用贡献大小分配产生不同的分配量，如果这样的分配原则还“不合理”，“被识破”，那么是不是“大锅饭”式的分配，人均一样就合理呢？现实中，“大锅饭”还能使合作生产方式维持下去吗？因此，要解决实际问题，而不是凭空想象。

所谓“劳”指的就是作用和贡献，因此“按劳分配”实际就是“论条件分配”。

3、一方尽量抬高，一方尽量降低，这两种现象就称为“边际效应”，与马克思无关。马克思的原意指的是劳动力价格量与商品价格量不相等产生所谓的“劳动与资本”的对立。你是看不清，还是看不懂？人人都处于矛盾世界中，人与人之间的利益不同，对立无处不在，谁会否认呢？可问题不在对立，而在如何处理对立才是关键，你说呢？

4、上述的两个量不相等，是人与物的关系，马克思以此推论出人与人的关系“不平等”，从而造成“阶级对立”。这不是用人与物的关系论证人与人的关系，从而颠三倒四了吗？人与人的关系平不平等只涉及权利地位，与人拥有什么物，多少量无关。比如张三和李四都是公民，张三的合法收入比李四的多，张三和李四的权利地位是不是因此就“不平等”从而形成对立？

总之，工人不同意“只有权利地位的平不平等才是人类判断正义与否的依据”，是不是同意“大锅饭”作依据呢？既不是资本家养活工人，也不是工人养活资本家，双方都是劳动者，职业分工不同，自己养活自己而已。

he_zr 发表于 2013-2-6 19:08
1、劳动力怎么成为商品，是根据现实中商品交换的行为判断，特点和性质一致，故成为之。资本家出资，工人出 ...

呣，让我想想。

虚数 发表于 2013-2-6 18:51
我也学学楼主和您的风格，采取一问一答的方式试试，看楼主是否满意：
引用一：
又在玩弄暗渡陈仓的把 ...

首先感谢你的参与，之所以回复你，而没有回复楼主，是因为明眼人都已经看出，楼主显然已在胡言乱语的自言自语，对这样的回复已失去了意义。

从面前各楼的帖子看，Ma网友之所以在讲议会关于结社问题的法案时讲到选举，似乎是在强调既然工人尚没有选举权，既然这个“议会”没有工人代表，那么就是由资产阶级“说了算”的。资产阶级（通过议会）说工人如何那就如何吗？这岂不是让人误以为您站在资产阶级一方吗？您前面刚刚讲过代表全人类呀！万一人家问：您的“全人类”只是由资产阶级构成的么？那时候您怎么回答呢？

首先，本人之所以说既不代表劳方，也不代表资方，而代表人类的公正正义，就是根据劳资双方处理各自纠纷的途径是什么方式，是和平谈判还是暴力相加。在双方已是公民（稍后再说明）基础上，和平方式就代表正义的，暴力方式则是非正义的。这与反对暴力，禁止暴力的法律由谁制定无关（注意基础前提）。其次，当时的议会由“有钱人”掌握管理，有着人类社会发展必然的经历这样的历史原因，即社会事务主要还是花钱办事的事项，钱款来自于“有钱人”的税赋，无代表不纳税，同理，不纳税无代表，这种规矩成为当时人们普遍遵守的原则。至于后来社会不断发展，社会事务逐渐增多，很多事物就不仅仅是涉及花钱的事项，而是涉及每个公民的切身利益，且非公民参与不可。这样光以纳税作为公民是否拥有决策参与权利的标准就日显不合时宜，可到底如何认定“不合时宜”，也是一个渐进过程，纳税与不纳税双方反反复复为此争执不断，甚至酿成暴力事件，也就不奇怪了。如今平权国家，当年没有选举权的公民不仅争得了选举权，也同时必须成为纳税人，权利与义务是相等的，这无不证明了那些历史原因具有它当时的合理性。

哦，我理解了，社会主义利用了资本，因此社会主义就变成了资本主义。这种思维倒也有意思。但是万一有人跟您抬杠：您吃猪肉就会变成猪么？您怎么回答？

你问得很好，只要存在劳动，资本是人类生产劳动的要素之一，贯穿人类各历史时期。马克思却称资本是“历史概念”，是人类历史特有的产物，也就是所谓“资本主义”社会的产物。“吃猪肉就会变成猪么”这个问题应该由马克思及其信徒来回答。

楼主举出“皇帝的新衣”的故事，是说您自己暴露了真面目吧？您的意思是论坛里都是大人，就看不穿您的面目，还是大家看穿了也不好意思说？

本人的观点从来都是公开的，无所谓看不看穿，那是他自以为是而胡言乱语。希望你不要听风就是雨。

您对楼主反驳您的“政治地位决定社会地位”的观点没有做出回应呀。这说明您搞清了“主事”（这是什么“事”？）与当中的事（这又是什么“事”）如何划分？下面的经济、社会、政治、文化的关系也是这样。您不会认为“反正都是一回事”吧？

他是怎么“反驳”的，除了贴标签还有什么？连“是否主事”与“什么事如何划分”有什么区别的人，根本没有能力讨论这类问题。

楼主似乎并没有否定也没有肯定（根本没有谈到）“历史决议”，那么这个决议怎么说与楼主有没有“指责”过某些事情就根本关系。另外，既然您又退了一步（这可不好，大家还指望您能担任“正义的法庭”的法官呢），认为制度不好经济也可以发展，那么您是承认中国经济发展了呢，还是不承认？至于问题、错误、罪行有没有拼凑，年代有没有错乱，说话有没有逻辑，是不是在妖魔化对方，不仅你们两造清楚，我们旁观者也很清楚。就别在这里相互搞来搞去了吧？

楼主声言，这块地盘前30年是“阿猫阿狗”假社会主义的某些时代，经济搞不好恰根那个“历史决议”所言“经济几乎到了崩溃的边沿”不谋而合，这不同样是“指责”是什么？从来没有人否认后30年中国经济得到恢复性发展，但楼主玩弄什么“多少年走完本人多少年的路”这种把戏，实则是可笑至极。至于其他问题确实没必要浪费过多的精神，读者自己心里有数。

he_zr 发表于 2013-2-6 23:59
首先感谢你的参与，之所以回复你，而没有回复楼主，是因为明眼人都已经看出，楼主显然已在胡言乱语的自言 ...

感谢。

我之所以说想一想再回答，是由于感到您似乎说的有道理，但又没有使用公认的术语。比如，“按劳分配”、“边际效应”都是这样。我是想撇开用语的区别，认真考虑您的思想本身。

考虑的结果，我觉得可能除了双方用语的不同，还有知识背景的差异。您似乎更现实，只在必要的时候诉诸历史，而楼主似乎总是从历史出发来看待现实。我在想Feelin'网友的话：如果撇开意气用事的成分，你们双方究竟有没有共同点？比如，要不要平权，要不要反专制？再比如，如何看待资本，当今时代利用资本究竟是正确的还是错误的？此外，还有如何保持与当前政策的距离，从而形成一种客观的视角，等等。

虚数 发表于 2013-2-7 08:39
感谢。

我之所以说想一想再回答，是由于感到您似乎说的有道理，但又没有使用公认的术语。比如，“按劳 ...

感谢虚数。我承认确有“意气用事”的成分，在这里愿意为此向He_zr网友道歉。
正如虚数所说的，He_zr网友所说的并非全然无理，只是我不赞同他（她）的出发点、他（她）也不赞同我的出发点而已。Feelin’网友试图为双方寻找共同点的努力之所以失败，可能也与他（她）赞同马克思的观点，从而与He_zr网友无法对话有关。
既然这样，我愿意重新审视自己的立场，努力从He_zr网友的视角考虑问题。看看这样能否找到共同点。
在这里，我想首先谈谈“平权社会”。我用的是君权社会和民权社会、特权社会和平权社会的分法，理由是逻辑上的（是否周延）。我拒绝君权社会和平权社会的分法，认为这是不周延的。其实，如果抛开逻辑不论，采用特权社会和平权社会的分法，那么，He_zr网友的看法我是赞同的。
由此延伸出的问题是如何看待资本的作用。资本其实是有它的文明面的，因此，我并不反对利用资本。为了表示捐弃前嫌，我愿意在这里论一论资本的文明面。当然，这也不是我的原创，而是拾别人的牙慧。但我想，He_zr能够同意，只要能表达自己想表达的内容，形式是无所谓的。何况我也没有打算声称这是自己的发现，比如，He_zr对资本的文明面可能理解得就比我更深刻。
为了网友们阅读方便，我把这一内容放到下一楼。

资本有很多文明面，其中之一是，它榨取剩余劳动的方式和条件，同以前的奴隶制、农奴制等形式相比，都更有利于生产力的发展，有利于社会关系的发展，有利于更高级的新形态的各种要素的创造。在古代，在埃及、在厄里特里亚、印度等地，人们用暴力手段把人民集合起来去从事强制的建筑和强制的公共工程。资本则用另一种办法，通过它同自由劳动相交换的方法，来达到这种联合。资本同资本主义前的统治关系的区别恰恰在于：工人是作为消费者和交换价值实现者与资本相对立，是作为货币所有者，作为货币，作为简单的流通中心与资本相对立。以交换的方式榨取剩余劳动，同以暴力的方式榨取剩余劳动相比，当然是具有世界历史意义的大事，是历史的巨大进步。这其中，最重要的一点，是劳动力成为商品。

劳动力成为商品是资本原始积累，即劳动者和生产资料被用暴力分离的必然结果。现在就让我们看一看劳动力成为商品的积极意义。

首先，暴力盘剥和暴力掠夺被自由交换所取代，这对于劳动力的所有者即工人来说，本身就具有积极的意义。尽管这种自由对工人来说只是一种形式的自由，即他只有选择这个资本家和那个资本家的自由，但只要他不想饿死，就没有不选择任何资本家的自由；——尽管如此，这种选择毕竟是一种真实的自由，这与没有选择的权利（比如在奴隶制和农奴制下）相比，毕竟是一个巨大的进步。对整个工人阶级来说，只要工人能够团结起来，形式自由甚至有可能转化为实质自由，比如集体谈判，就能起到这样的作用。

其次，资本可以导致普遍勤劳，从而大大提高生产力。对于资本家来说，既然他不能采取赤裸裸的掠夺手段，而只能采取形式平等的交换手段，那么，他要发财致富就必须在生产过程中想办法，通过改进劳动力和生产资料的结合方式、或改进管理等手段来提高劳动生产效率，从而促进生产力的增长。协作、分工以及大机器生产等等，这些“不花费资本家分文”的科技和管理方式，在资本家只能通过平等交换来获利的情况下，就成为资本家提高劳动效率的主要手段。科学之所以在资本主义社会中得到巨大发展，原因就在这里。对于工人来说，对货币的追求同样是勤劳的动力。由于工人的劳动不是以使用价值的形式，而是以货币的形式支付的，因此，勤劳就成为工人的工作教条。很清楚，在以雇佣劳动为基础的地方，货币不起瓦解作用，而是起生产作用，……只有当每种劳动所生产的都是一般财富而不是特定形式的财富，从而个人的工资也都是货币时，普遍勤劳才是可能的，并且，个人的勤劳是没有止境的……勤劳是富有发明才能的。

再次，资本打开了财富的源泉，改变了人们的存在状态和相应的社会意识。在没有货币之前，人类只有贪欲而没有致富的欲望。贪欲在没有货币的情况下也是可能的；致富欲望本身是一定社会发展的产物，而不是与历史产物相对立的自然产物。货币使致富欲望成为可能，资本使致富欲望成为必然。在没有货币的自然经济条件下，贪欲的对象是使用价值而不是价值，而相对于人的需要来说，使用价值有其量的客观限度。在自然经济条件下，人们同样嫌贫爱富，但由于穷与富以使用价值的量作为衡量标准，因此其富裕也是有限的，而不是无限的。这是因为，生产的产品如果超过了需要，又不能出卖，其数量就必须以保管的成本低于生产的成本为限，否则过度生产就成了费力不讨好的愚蠢之举。在这种情况下，人类的生产能力有一个“高平衡陷阱”，也可以称为“小康陷阱”，指的是一旦达到衣食富足的程度，人们就不再把注意力放在发展生产上，而放在提高生活上。这正是中国古代“盛世”的极限成就。致富欲望和贪欲不同，它是随着货币的产生而产生的，因为货币作为价值代表，不同于使用价值，它几乎不需要保存成本。而且，由于货币可以购买的东西是没有限度的，因此，货币作为财富的代表，其数量也是没有限制的。在这种情况下，穷和富就只有相对的意义，没有绝对的界限。“没有最有钱，只有更有钱”。正是随着货币的产生，致富欲望才成为文明社会发展的一大杠杆。尤其是在商品经济、市场经济充分发展的资本主义社会，任何人都必须凭借货币才能生活，货币成为人与人之间关系的唯一纽带，成为物质财富的唯一代表，成为致富欲望的唯一对象。同时，由于“资本是能够带来剩余价值的价值”，或者说，是能够自我增殖的货币，剩余价值成为资本主义生产的唯一目的，成为占有他人劳动的权力象征和唯一条件，货币的历史作用也就越发凸显。

持续人力成本的上涨会使企业陷入恶性怪圈。