商品交换的历史

马克思《资本论》使用的是英国官方档案，你不承认；“光荣与梦想”你又说是纪实作品，不代表档案资料。那么档案也不行，非档案也不行。请问阁下想要什么样的资料作论据。为什么阁下的感觉既非档案，也非纪实作品，反倒可以拿来作论据？在这种情况下，我拿出你要的案例，又有什么意义？

所以我说你一直都在玩弄偷梁换柱的把戏，档案资料要证明的是工人集体谈判是否“非法”，而非证明工人生活是否艰辛。像你这样，别人言东，你扯西，还装出一副无奈的样子，这有什么意义才是要问你的。

工资被压低，怪谁？当然怪资本主义制度。为赚钱而赚钱的结果，人必然成为资本自我增殖的手段。为此必须压低成本，工人工资是被算作“劳动力成本”的，当然在“压低”之列了。这很难懂么？（至于我举的那些实证的论据，不过是一些事实而已。阁下既不要逻辑论证，也不要事实论证，只是以自己的感觉作为论据，算是在遵循论战的规则么？）

前面还称是劳动力过剩的原因，此刻却怪“资本主义制度”，“为赚钱而赚钱”，真够无理取闹的。首先，劳动力过不过剩是劳方之间的事，与别人何干？其次，平权社会的成熟期，每个公民都是政治生活的参与者，通过其代表制定制度，如果怪制度，岂不还是自己怪自己？再其次，赚钱是每个公民的正当行为，为自己正当的行为行事，何罪之有？再次，降低成本是生产核算必须的行为，与竞不竞争有什么关系，难道不竞争，生产就可以不计成本了？再其次，工资或高或低以谁的立场为标准？你怎么不回答？

阁下之所以看不到这一点，恰恰是由于把工人当成了自己劳动力的商人，从而把人视同为物。这是一种什么样的价值观，不是明摆着的吗？

所谓“看不到”，是你自以为是，且说反了。首先，平权时代谁把谁当成什么，只要符合人伦道德，法律法规，都是正当行为。其次，工人自己的劳动力成为商品，不等于工人人身成为商品，你等师徒把两者混为一谈，在偷梁换柱，还奢谈什么“价值观”，才是摆出一副“道德模范”的架势，装模作样。

劳资之间的关系需要法律来调节，而且所有进步法律都维护劳动者的利益，这本身就说明劳动者是弱势群体，资本家是强势群体，哪有什么平权可言？

平权时代，所谓“强势弱势”，指的是劳资双方利益谈判的能力大小问题，而非权利不平等问题。这又再次证明了，你等师徒不是在玩弄偷梁换柱的把戏，就是对事物认知能力的低下，根本不知道“平权”指什么。

至于危机和反危机，是经济学的一个专门领域，你连这点都否认吗？工人同资本家战斗，不正是一部工人运动史吗？这些是阁下凭一句话就能抹煞的？难道你所谓神智清醒的人都是有眼无珠的？

“危机反危机”是经济学的内容没错，可“工人同资本家战斗”可不是什么“经济学”，而是政治学了。你等师徒经常颠三倒四，两者该分清的时候则混为一谈，需要联系的时候却故意视而不见。这一点，你等师徒不仅表现出有眼无珠，而且还表现为有珠无眼，两者兼而有之。

关于亚里士多德的六政体说，谅阁下看不懂亚氏自己的论述，我已专门为阁下转载一篇帖子：https://bbs.pinggu.org/thread-2184200-1-1.html；至于马克思的观点，是把政体从属于国体，以前的帖子已经涉及。阁下如果不知道，我可以为阁下“重复”：国家是阶级统治的工具，因此，由哪个阶级掌握政权，是国体；怎样掌握政权，是政体。比如，阁下（以“平权”的名义）主张资本主义（把人当赚钱工具），这涉及的是国体；而所谓君权或平权，涉及的是政体。由于阁下没有涉及国体与政体的区分，我对阁下的反驳主要是从政体方面着眼的。

就那点东西，却敢“谅”（量？）这“谅”那的，真是可笑。首先，社会是人的社会，人与人之间的关系才是决定社会性质的因素。人类历史除了原始时期，人的关系只存在两种性质，平等或不平等，没有第三种关系。其次，国家也是人组成的国家，国家内部的关系也就是人与人之间的关系，因此也没有超出平等或不平等这两者的关系。因此，人与人之间建立联系的各种组织形式和制度，也就是政体，都无不反映这两者关系。亚里士多德的六政体说也是围绕“为私或为众”两种关系展开的学说，这两种关系归根结底仍逃不过由“平等或不平等”关系决定，即由君权或平权决定。因此，权利平等与否才是划分人类社会性质本质特征的唯一依据，各种政体都是这一本质特征的表现形式。而马克思的阶级论学说是以阶级性质作为判断国体，以阶级建立的政权组织作为判断政体的学说，这种学说是十分荒谬的。马论的阶级划分是以是否拥有生产资料为依据，而拥有生产资料与否都是平权社会每个公民作为主人权利的应有之义，是权利之下次一级的东西，根本不是社会性质的本质特征，而拿不是本质特征的因素来作为划分社会性质的依据，不是荒唐是什么？因此，正确的国体划分也是两种，但内容却是君主国和民主国（介于两者之间，或具有两者部分特征的忽略不计）。君主国的政体是权力分封制或中央极权制。民主国的政体则为君主立宪制、总统制、内阁制、半总统半内阁制等。亚里士多德的政体划分只代表一种学说，但本质上仍是君权平权的产物。马克思的阶级论偏离本质特征另搞一套，随心所欲，说到底是一种地道的教唆工具，跟人类的学识学术边都不沾。

无产阶级和资产阶级的“平等”，我并没有打算否认，因为“平等”的含义是多样的，比如形式平等和实质平等就是两回事。我否认的是以形式平等代替实质平等。即使阁下不也证明了无产阶级与资产阶级的平等，是无产者的劳动力与资本家的生产资料的平等（也就是人和物的平等）么？

在政治学范畴里，平等的含义还是“多样的”，这要么是你无知，要么是你为偷梁换柱寻找借口。政治学里的平等从来只有政治地位和权利地位，政治权利包括结社、出版和选举。面对前两项你根本不敢谈，而是对具有历史发展原因的选举却大做文章，也要么不敢去了解那些历史的真正原因，要么带着阶级立场的偏见乱解原因。

所谓“公事”与“私事”的划分，本身就是相对的。从词源上说，政治（Politics）涉及公事，经济（Economy)涉及私事。而政治经济学本身恰恰把两者联系起来。当代西方的经济学则专门讨论“私事”中所体现的规律，即自私的规律。对于废除了自私的制度的社会来说，这样的规律自然也不存在。但阁下恰恰是以承认“私”作为自己的前提的。阁下把“选举”降低到只是“公事之一”的地位。且不谈这本身只是阁下的个人见解，认为无产阶级（为了避免枝枝杈杈，这里不去谈黑人民权运动）从资本主义制度建立之初起就享有结社权，这本身难道不是对历史的伪造？阁下不知道无产阶级为了争取享受结社的权利付出了多大代价么？

这里不需要什么“相对绝对”，那是你试图混淆概念的伎俩。人们普遍认为的是政治权利主要集中在结社出版选举这三个方面，其他方面不是主要的没必要罗列，剩余的就是私事。也就公事是公共事务，私事是个人事务。清清楚楚，也完全符合人们普遍遵循的划分原则。此外，自私是人的本性，消灭自私或消灭维护人本性的制度，无异于是一种反人类的行为。因此，问题不在人的自私，而在权利平等基础上划分界限，互不妨碍，有矛盾通过协商解决，这才是正道。至于像马论那样，通过自证逻辑给平等的对方定罪，然后借助暴力消灭对方，独占权力，以阶级地位偷换权利地位，用“代表人民”的名义实施专制独裁，奴役国民，那才是为人类所不耻。此外，你认为无产阶级自平权时代开始具有结社出版的权利是一种“历史伪造”，那么请你收起你那种无用的反问，把你所知道的历史证据拿出来实证一下，本人很想见识见识。否则，一派胡言这块牌子请你自己挂上。

“马论”取得成就，还是它导致“水深火热”，这并不是个人感觉的问题，而是历史事实。只是阁下不愿意承认而已。正如资本主义的种种阴暗面，阁下无论是档案，还是纪实作品，都不愿意承认一样。要举例子很简单，而且我也已经给了你最大的、举世公认的例子：中国用30年走了西方300年的路。

道理同上，马论的哪条理论能“取得成就”，具体说出来，不要空对空。所谓多少年走多少路，那种偷换时空的把戏本人前复就已经指出，那叫什么“成就”啊，你没看到？

你可以说我是在为马论“召魂”。我很乐意承认这一点。我愿意公开宣布：我是马克思的学生。我从来不打算指望阁下能公正地对待学术讨论，正如我从不指望资产阶级的辩护士能赞同马克思的观点一样。阁下被迫承认我提供了档案的和纪实的证据，至于这证据是否有效、我是否在“偷换概念、回避问题”，这不是阁下说了算的。旁观者目光如炬。我相信“围观的力量”。

承认就好，人们也看清了你的面目。同理，也没有谁指望你要改变什么，其实这里跟你说的，并非给你一人看。至于你把提供档案和作品，而不管是否在言东扯西，就以为你证明了什么，那不过是你一厢情愿的幻想，徒增笑料而已。旁观者当然“目光如炬”，而且马论那套歪理邪说导致的人间悲剧，事实还铁证如山，你的狡辩改变不了什么。

mayongjun021 发表于 2013-2-1 05:28
清朝初期？阁下有点气急败坏了吧？

社会主义本来就是以资本主义作为自己的历史前提的，阁下拿清朝（ ...

是“气急败坏”，还是你偷换时空的把戏被戳穿？

拿什么做前提不是问题，你所拿的东西是否可以当作前提才是问题。因此，两者制度比较不是问题，问题是要在同一时空，同一条件下才有可比性，你连这点基本常识都没有，人们怎么能想象你的“历史观”是个什么东西。

另外，你还没有回答，中国后30年的成就是在你认为“真正马论”的哪条理论取得的？你所谓的“社会主义优越性”体现了主人自由结社、自由出版和自由选举这三项权利的哪一个，怎么体现的？具体说说，不要空对空。

he_zr 发表于 2013-2-1 11:07
所以我说你一直都在玩弄偷梁换柱的把戏，档案资料要证明的是工人集体谈判是否“非法”，而非证明工人生活 ...

我：马克思《资本论》使用的是英国官方档案，你不承认；“光荣与梦想”你又说是纪实作品，不代表档案资料。那么档案也不行，非档案也不行。请问阁下想要什么样的资料作论据。为什么阁下的感觉既非档案，也非纪实作品，反倒可以拿来作论据？在这种情况下，我拿出你要的案例，又有什么意义？

你：所以我说你一直都在玩弄偷梁换柱的把戏，档案资料要证明的是工人集体谈判是否“非法”，而非证明工人生活是否艰辛。像你这样，别人言东，你扯西，还装出一副无奈的样子，这有什么意义才是要问你的。

我：阁下先否定了档案和纪实的证明力（如工人生活是否艰辛，实际上马克思借助档案所证明的内容远远超过此类），然后又要别人提供档案（而不是纪实）来证明某个特定的命题（工人集体谈判是否“非法”）。我揭露这种自相矛盾的做法，这叫“偷梁换柱”、这叫“别人言东我言西”？

我：工资被压低，怪谁？当然怪资本主义制度。为赚钱而赚钱的结果，人必然成为资本自我增殖的手段。为此必须压低成本，工人工资是被算作“劳动力成本”的，当然在“压低”之列了。这很难懂么？（至于我举的那些实证的论据，不过是一些事实而已。阁下既不要逻辑论证，也不要事实论证，只是以自己的感觉作为论据，算是在遵循论战的规则么？）

你：前面还称是劳动力过剩的原因，此刻却怪“资本主义制度”，“为赚钱而赚钱”，真够无理取闹的。首先，劳动力过不过剩是劳方之间的事，与别人何干？其次，平权社会的成熟期，每个公民都是政治生活的参与者，通过其代表制定制度，如果怪制度，岂不还是自己怪自己？再其次，赚钱是每个公民的正当行为，为自己正当的行为行事，何罪之有？再次，降低成本是生产核算必须的行为，与竞不竞争有什么关系，难道不竞争，生产就可以不计成本了？再其次，工资或高或低以谁的立场为标准？你怎么不回答？

我：劳动力过剩，可以从理性和经验两个方面来论证。我从资本主义的定义（为赚钱而赚钱）出发进行的论证是从理性角度进行的论证，所提供的历史事实是从经验角度提供的论证。两者相互补充。而阁下的“首先”、“其次”、“再其次”、“再次”、“再其次”（这算什么顺序？），统统都是一些缺乏论证的断言。以断言可以代替论证么？任何论证都要求用概念思考，而不是凭感觉下结论。对于阁下的感觉，我有必要回应么？

我：阁下之所以看不到这一点，恰恰是由于把工人当成了自己劳动力的商人，从而把人视同为物。这是一种什么样的价值观，不是明摆着的吗？

你：所谓“看不到”，是你自以为是，且说反了。首先，平权时代谁把谁当成什么，只要符合人伦道德，法律法规，都是正当行为。其次，工人自己的劳动力成为商品，不等于工人人身成为商品，你等师徒把两者混为一谈，在偷梁换柱，还奢谈什么“价值观”，才是摆出一副“道德模范”的架势，装模作样。

我：“君权时代”和“平权时代”才是自说自话。它既不为马克思主义学者所接受，也不为非马克思主义学者所接受，只是阁下自己在作毫无根据的断言。对此我已经驳斥过。我等师徒建议在论证基础上的命题跟阁下凭感觉所下的断言是一个层次上的东西吗？

我：劳资之间的关系需要法律来调节，而且所有进步法律都维护劳动者的利益，这本身就说明劳动者是弱势群体，资本家是强势群体，哪有什么平权可言？

你：平权时代，所谓“强势弱势”，指的是劳资双方利益谈判的能力大小问题，而非权利不平等问题。这又再次证明了，你等师徒不是在玩弄偷梁换柱的把戏，就是对事物认知能力的低下，根本不知道“平权”指什么。

我：又是“平权时代”的陈词滥调！阁下自己臆造出的理论能成为检验论证是否有效的标准么？难道谈判能力大小不正是应当加以考虑的问题么？

我：至于危机和反危机，是经济学的一个专门领域，你连这点都否认吗？工人同资本家战斗，不正是一部工人运动史吗？这些是阁下凭一句话就能抹煞的？难道你所谓神智清醒的人都是有眼无珠的？

你：“危机反危机”是经济学的内容没错，可“工人同资本家战斗”可不是什么“经济学”，而是政治学了。你等师徒经常颠三倒四，两者该分清的时候则混为一谈，需要联系的时候却故意视而不见。这一点，你等师徒不仅表现出有眼无珠，而且还表现为有珠无眼，两者兼而有之。

我：政治经济学和纯粹的经济学的关系，不需要再重复了吧？

我：关于亚里士多德的六政体说，谅阁下看不懂亚氏自己的论述，我已专门为阁下转载一篇帖子：https://bbs.pinggu.org/thread-2184200-1-1.html；至于马克思的观点，是把政体从属于国体，以前的帖子已经涉及。阁下如果不知道，我可以为阁下“重复”：国家是阶级统治的工具，因此，由哪个阶级掌握政权，是国体；怎样掌握政权，是政体。比如，阁下（以“平权”的名义）主张资本主义（把人当赚钱工具），这涉及的是国体；而所谓君权或平权，涉及的是政体。由于阁下没有涉及国体与政体的区分，我对阁下的反驳主要是从政体方面着眼的。

你：就那点东西，却敢“谅”（量？）这“谅”那的，真是可笑。首先，社会是人的社会，人与人之间的关系才是决定社会性质的因素。人类历史除了原始时期，人的关系只存在两种性质，平等或不平等，没有第三种关系。其次，国家也是人组成的国家，国家内部的关系也就是人与人之间的关系，因此也没有超出平等或不平等这两者的关系。因此，人与人之间建立联系的各种组织形式和制度，也就是政体，都无不反映这两者关系。亚里士多德的六政体说也是围绕“为私或为众”两种关系展开的学说，这两种关系归根结底仍逃不过由“平等或不平等”关系决定，即由君权或平权决定。因此，权利平等与否才是划分人类社会性质本质特征的唯一依据，各种政体都是这一本质特征的表现形式。而马克思的阶级论学说是以阶级性质作为判断国体，以阶级建立的政权组织作为判断政体的学说，这种学说是十分荒谬的。马论的阶级划分是以是否拥有生产资料为依据，而拥有生产资料与否都是平权社会每个公民作为主人权利的应有之义，是权利之下次一级的东西，根本不是社会性质的本质特征，而拿不是本质特征的因素来作为划分社会性质的依据，不是荒唐是什么？因此，正确的国体划分也是两种，但内容却是君主国和民主国（介于两者之间，或具有两者部分特征的忽略不计）。君主国的政体是权力分封制或中央极权制。民主国的政体则为君主立宪制、总统制、内阁制、半总统半内阁制等。亚里士多德的政体划分只代表一种学说，但本质上仍是君权平权的产物。马克思的阶级论偏离本质特征另搞一套，随心所欲，说到底是一种地道的教唆工具，跟人类的学识学术边都不沾。

我：人与人之间的关系只有平等和不平等两种？那么就应该是不平等的时代和平等的时代，而不是君权时代和平权时代！这样的逻辑关系很难理吗？阁下自以为强调人与人的社会关系是阁下的发现，以为马克思不强调社会关系？这倒新鲜。似乎公认的说法是：马克思才是社会关系的强调者。资产阶级与无产阶级之所以不平等，恰恰不在于作为人，而在于作为“所有者”。所有权关系是人与物的关系，是物对人的从属关系。只有把所有权放在一边，才能谈论人与人的平等，否则就是人（劳动力）与物（生产资料）的“平等”。更可笑的是，谈着谈着又来了个君主国和民主国，那么应该是君权时代与民权时代了？这是孙中山先生的观点，阁下的君权时代和平权时代的划分到哪去了？这才是真正的自己打自己嘴巴！至于君主国和民主国的进一步细分，每一个政治学者都会耻笑阁下的，用不着我来驳斥了吧？这样的一套把戏也能跟马克思的“教唆”相提并论？切！

（因为长度超过规定字数，下面另开续帖）

（前帖续）


我：无产阶级和资产阶级的“平等”，我并没有打算否认，因为“平等”的含义是多样的，比如形式平等和实质平等就是两回事。我否认的是以形式平等代替实质平等。即使阁下不也证明了无产阶级与资产阶级的平等，是无产者的劳动力与资本家的生产资料的平等（也就是人和物的平等）么？
你：在政治学范畴里，平等的含义还是“多样的”，这要么是你无知，要么是你为偷梁换柱寻找借口。政治学里的平等从来只有政治地位和权利地位，政治权利包括结社、出版和选举。面对前两项你根本不敢谈，而是对具有历史发展原因的选举却大做文章，也要么不敢去了解那些历史的真正原因，要么带着阶级立场的偏见乱解原因。
我：政治学里的平等从来只有政治地位和权利地位、“形式平等”和“实质平等”不是政治学的范畴？这样的话也能说出来，还不怕政治学者来围观，胆子够大，脸皮也够厚。看来“无知者无畏”这句话还真是屡试不爽！

我：所谓“公事”与“私事”的划分，本身就是相对的。从词源上说，政治（Politics）涉及公事，经济（Economy)涉及私事。而政治经济学本身恰恰把两者联系起来。当代西方的经济学则专门讨论“私事”中所体现的规律，即自私的规律。对于废除了自私的制度的社会来说，这样的规律自然也不存在。但阁下恰恰是以承认“私”作为自己的前提的。阁下把“选举”降低到只是“公事之一”的地位。且不谈这本身只是阁下的个人见解，认为无产阶级（为了避免枝枝杈杈，这里不去谈黑人民权运动）从资本主义制度建立之初起就享有结社权，这本身难道不是对历史的伪造？阁下不知道无产阶级为了争取享受结社的权利付出了多大代价么？
你：这里不需要什么“相对绝对”，那是你试图混淆概念的伎俩。人们普遍认为的是政治权利主要集中在结社出版选举这三个方面，其他方面不是主要的没必要罗列，剩余的就是私事。也就公事是公共事务，私事是个人事务。清清楚楚，也完全符合人们普遍遵循的划分原则。此外，自私是人的本性，消灭自私或消灭维护人本性的制度，无异于是一种反人类的行为。因此，问题不在人的自私，而在权利平等基础上划分界限，互不妨碍，有矛盾通过协商解决，这才是正道。至于像马论那样，通过自证逻辑给平等的对方定罪，然后借助暴力消灭对方，独占权力，以阶级地位偷换权利地位，用“代表人民”的名义实施专制独裁，奴役国民，那才是为人类所不耻。此外，你认为无产阶级自平权时代开始具有结社出版的权利是一种“历史伪造”，那么请你收起你那种无用的反问，把你所知道的历史证据拿出来实证一下，本人很想见识见识。否则，一派胡言这块牌子请你自己挂上。
我：阁下的看法就是“普遍认为的”的观点，从古希腊一直到近代（我连词源都给出来了，阁下不会不知道什么意思吧？）的普遍看法反倒成了“一派胡言”。我倒真愿意戴上这块牌子，可惜未必有这个资格。另外，“马论”什么时候“通过自证逻辑给平等的对方定罪，然后借助暴力消灭对方，独占权力，以阶级地位偷换权利地位，用‘代表人民’的名义实施专制独裁，奴役国民”？阁下说的这种现象确实存在过，但这能归于“马论”吗？难道不正是一些杰出的马克思主义者坚决反对专制和独裁，并被窃居“人民代表”地位的人所迫害么？历史证据多的是（比如被斯大林枪毙的那些马克思主义者），只是阁下看不见罢了。至于说“自私是人的本性”，简直是对“人类”的污蔑。

我：“马论”取得成就，还是它导致“水深火热”，这并不是个人感觉的问题，而是历史事实。只是阁下不愿意承认而已。正如资本主义的种种阴暗面，阁下无论是档案，还是纪实作品，都不愿意承认一样。要举例子很简单，而且我也已经给了你最大的、举世公认的例子：中国用30年走了西方300年的路。
你：道理同上，马论的哪条理论能“取得成就”，具体说出来，不要空对空。所谓多少年走多少路，那种偷换时空的把戏本人前复就已经指出，那叫什么“成就”啊，你没看到？
我：到底是谁“偷换时空”？中国共产党是在1949年执政的，改革开放是在1978年开始的。阁下偏要拿清朝初期来说事，这不是“偷换时空”是什么？正是你的前复根本不成立，我才反复地给予回答，否则早就不理了。改革开放30年的成就，我并不是与西方的资产阶级先行者相比，而是与同时期的发展中国家的执政党相比的。也就是说，同样用30年，社会主义能能够充分利用后发优势，走资本主义先行者300年才能走完的路，而后起的资本主义国家却完不成这一任务。这证明的不正是社会主义相对于资本主义的比较优势么？

我：你可以说我是在为马论“召魂”。我很乐意承认这一点。我愿意公开宣布：我是马克思的学生。我从来不打算指望阁下能公正地对待学术讨论，正如我从不指望资产阶级的辩护士能赞同马克思的观点一样。阁下被迫承认我提供了档案的和纪实的证据，至于这证据是否有效、我是否在“偷换概念、回避问题”，这不是阁下说了算的。旁观者目光如炬。我相信“围观的力量”。
你：承认就好，人们也看清了你的面目。同理，也没有谁指望你要改变什么，其实这里跟你说的，并非给你一人看。至于你把提供档案和作品，而不管是否在言东扯西，就以为你证明了什么，那不过是你一厢情愿的幻想，徒增笑料而已。旁观者当然“目光如炬”，而且马论那套歪理邪说导致的人间悲剧，事实还铁证如山，你的狡辩改变不了什么。
我：档案和纪实（在阁下这里，自己承认过的“纪实”又变成了“作品”）不能证明什么，我对阁下论证方式的批判又被当作“言东扯西”，那就只剩下你的毫无根据、不需任何论证的断言不是“歪理邪说”，而是“铁证如山”的事实了？人间悲剧到底在哪里，难道不是值得深思的事情么？

he_zr 发表于 2013-2-1 11:21
是“气急败坏”，还是你偷换时空的把戏被戳穿？

拿什么做前提不是问题，你所拿的东西是否可以当作前提 ...

既然要拿同一时空作前提，就该拿最近30年实行资本主义制度的发展中国家与中国相比较，而不是假定中国共产党回到300年前，看它能否完成资产阶级用300年走完的道路，而阁下恰恰是这样要求的！我没误解阁下的意思吧？说阁下拿一种想象的事实（回到清朝初年）与已经发生的事实（资本主义的300年）作比较，没有委屈阁下吧。

我说的恰恰是，中国用30年走完了西方资本主义先行者用300年走完的道路，其他实行资本主义制度的发展中国家却没有做到这一点，这难道不是“同一时空”（同一段时间、同一个世界）的比较？

明明白白的道理，你却搞得颠三倒四，说你诉诸“清朝初期”是气急败坏，说错了吗？

马克思《资本论》使用的是英国官方档案，你不承认；“光荣与梦想”你又说是纪实作品，不代表档案资料。那么档案也不行，非档案也不行。请问阁下想要什么样的资料作论据。为什么阁下的感觉既非档案，也非纪实作品，反倒可以拿来作论据？在这种情况下，我拿出你要的案例，又有什么意义？

你是眼瞎，还是理解力毛病啊？档案资料是用来证明你说的所谓“集体谈判违法”，而不是证明工人生活的艰辛，你听懂没有？那时的生产力不发达，劳资双方的生活普遍都好不到哪里去，工人的生活状况用不着你去找档案和文学作品。

阁下先否定了档案和纪实的证明力（如工人生活是否艰辛，实际上马克思借助档案所证明的内容远远超过此类），然后又要别人提供档案（而不是纪实）来证明某个特定的命题（工人集体谈判是否“非法”）。我揭露这种自相矛盾的做法，这叫“偷梁换柱”、这叫“别人言东我言西”？

我要求你提供档案证明“某个特定的命题”，变成否定档案的“证明力”，你还好意思贼喊捉贼的称“揭露别人自相矛盾”云云，我看正相反，你是暴露了你的自相矛盾。

工资被压低，怪谁？当然怪资本主义制度。为赚钱而赚钱的结果，人必然成为资本自我增殖的手段。为此必须压低成本，工人工资是被算作“劳动力成本”的，当然在“压低”之列了。这很难懂么？（至于我举的那些实证的论据，不过是一些事实而已。阁下既不要逻辑论证，也不要事实论证，只是以自己的感觉作为论据，算是在遵循论战的规则么？）

像你这样枉顾事实的无理取闹，全然不敢面对别人所做的反驳，只会想当然的如何如何，不要这不要那，还使用什么“人成为某某手段”这种荒谬逻辑混淆是非，你说得再多也改变不了事实。

劳动力过剩，可以从理性和经验两个方面来论证。我从资本主义的定义（为赚钱而赚钱）出发进行的论证是从理性角度进行的论证，所提供的历史事实是从经验角度提供的论证。两者相互补充。而阁下的“首先”、“其次”、“再其次”、“再次”、“再其次”（这算什么顺序？），统统都是一些缺乏论证的断言。以断言可以代替论证么？任何论证都要求用概念思考，而不是凭感觉下结论。对于阁下的感觉，我有必要回应么？

你对别人的“断言”没有一条是正面回应，连什么叫论证递进这种基本常识都不懂，却在自夸自封自己是什么“理性、经验”，完全沉浸在自我打造的梦幻中。既然你已经陶醉于梦幻，谁还指望你能回应什么，只当你在梦呓吧。

“君权时代”和“平权时代”才是自说自话。它既不为马克思主义学者所接受，也不为非马克思主义学者所接受，只是阁下自己在作毫无根据的断言。对此我已经驳斥过。我等师徒建议在论证基础上的命题跟阁下凭感觉所下的断言是一个层次上的东西吗？

谁的学说不是“自话自说”，难道还要鹦鹉学舌不成？你不接受就说你好了，你没有资格代表别人。你那所谓的“驳斥”算什么东西，连别人说的内容都不敢正面回应，却是坚持自己那套自以为是的东西不断重复而已。你等师徒那套叫什么“论证”啊，胡说八道而已，谁要是跟你等师徒站在同一个层次，那才叫自我贬低。

又是“平权时代”的陈词滥调！阁下自己臆造出的理论能成为检验论证是否有效的标准么？难道谈判能力大小不正是应当加以考虑的问题么？

权利平等或不平等，这完全来自于事实存在，而且是判断社会性质最关键的依据，你两眼一闭就“陈词滥调”，世界上还有谁比得上你如此信口雌黄的？权利平等问题与能力大小问题，你等师徒已经到了无法区分的地步，还跟你谈什么“加以考虑”，岂不是对牛弹琴？

政治经济学和纯粹的经济学的关系，不需要再重复了吧？

从来没有什么“纯粹的经济学”，只要涉及人，就肯定涉及政治。因此，问题不在“政治经济学”或“经济学”这样的术语，而在你等师徒分不清两者什么时候该联系，什么时候没有关系。

人与人之间的关系只有平等和不平等两种？那么就应该是不平等的时代和平等的时代，而不是君权时代和平权时代！这样的逻辑关系很难理吗？

使用什么词语表达什么概念，属于另外的话题，你是不是理屈词穷而又开始言东扯西了？所谓“君权”就是君王拥有说一不二的权力，构成了社会关系为主奴之间的不平等关系，所以君权就代表不平等。你如果不懂，就去多读两本历史书，而不是专注文学作品和影视剧。

阁下自以为强调人与人的社会关系是阁下的发现，以为马克思不强调社会关系？这倒新鲜。似乎公认的说法是：马克思才是社会关系的强调者。资产阶级与无产阶级之所以不平等，恰恰不在于作为人，而在于作为“所有者”。所有权关系是人与物的关系，是物对人的从属关系。只有把所有权放在一边，才能谈论人与人的平等，否则就是人（劳动力）与物（生产资料）的“平等”。

你等师徒连点基本常识都不懂，是人与人的关系决定人与物的关系，还是倒过来？没有主人的权利哪来的对物的所有权？从古道今，你见过主奴之间，哪个奴隶有权利“拥有生产资料”？不懂常识不要紧，还可以看看你师傅教唆你等去夺取政权以保证对物的占有这段罪恶的历史，也不难理解这是为什么，什么关系决定什么关系，什么关系决定什么社会性质。

更可笑的是，谈着谈着又来了个君主国和民主国，那么应该是君权时代与民权时代了？这是孙中山先生的观点，阁下的君权时代和平权时代的划分到哪去了？这才是真正的自己打自己嘴巴！至于君主国和民主国的进一步细分，每一个政治学者都会耻笑阁下的，用不着我来驳斥了吧？这样的一套把戏也能跟马克思的“教唆”相提并论？切！

关于君权表示什么，平权和民权又表示什么，是否表达同义，可参上复，不再赘述。此外，你代表欲也太过强烈，连每一个政治学者干什么你都要代表一下，还言什么“耻笑”，耻笑自己吧。另外，本人划分什么国体，只代表一种观点，跟马论号召夺权，“与资本家战斗”的教唆有什么关系呢？还“相提并论”，莫名其妙，又荒诞不经。

mayongjun021 发表于 2013-2-1 18:47
（前帖续）

政治学里的平等从来只有政治地位和权利地位、“形式平等”和“实质平等”不是政治学的范畴？这样的话也能说出来，还不怕政治学者来围观，胆子够大，脸皮也够厚。看来“无知者无畏”这句话还真是屡试不爽！

所以我说你等师徒没有基本常识，没有区分问题的能力。平等是否包括政治地位权利地位是一回事，现实中如何实现“形式平等和实质平等”则是另回事。什么“胆子够大，脸皮也够厚，无知者无畏”云云，全是在自画像。

阁下的看法就是“普遍认为的”的观点，从古希腊一直到近代（我连词源都给出来了，阁下不会不知道什么意思吧？）的普遍看法反倒成了“一派胡言”。我倒真愿意戴上这块牌子，可惜未必有这个资格。另外，“马论”什么时候“通过自证逻辑给平等的对方定罪，然后借助暴力消灭对方，独占权力，以阶级地位偷换权利地位，用‘代表人民’的名义实施专制独裁，奴役国民”？阁下说的这种现象确实存在过，但这能归于“马论”吗？难道不正是一些杰出的马克思主义者坚决反对专制和独裁，并被窃居“人民代表”地位的人所迫害么？历史证据多的是（比如被斯大林枪毙的那些马克思主义者），只是阁下看不见罢了。至于说“自私是人的本性”，简直是对“人类”的污蔑。

这里讨论结社出版选举这三项是否代表着主人的权利，你却扯什么普遍不普遍的问题，这不是言东扯西是什么？马在“资本论”里用自证逻辑炮制“剥削论”给资方定罪，并在某“宣言”里教唆劳方消灭资方，建立只有劳方独占政权的所谓“专政”。理论上规定了某个群体独占政权就已是专制独裁，至于现实中这个群体如何争权夺利，根本改变不了专制独裁的性质。自私是不是人的本性，拿出你的证明来，而不是靠你嘴巴一张“污蔑”就解决的。

到底是谁“偷换时空”？中国共产党是在1949年执政的，改革开放是在1978年开始的。阁下偏要拿清朝初期来说事，这不是“偷换时空”是什么？正是你的前复根本不成立，我才反复地给予回答，否则早就不理了。改革开放30年的成就，我并不是与西方的资产阶级先行者相比，而是与同时期的发展中国家的执政党相比的。也就是说，同样用30年，社会主义能能够充分利用后发优势，走资本主义先行者300年才能走完的路，而后起的资本主义国家却完不成这一任务。这证明的不正是社会主义相对于资本主义的比较优势么？

你的30年是从1978年开始，人家的300年该从几时开始呢？总不会也跟你同年开始吧？这不是人家倒退至清朝时期开始才能使你说的对比成立，还能是什么时候？此外，你要比发展中国家，那么是哪个发展中国家走了300年的路呢？你要比的是哪一国，说出来，否则你又在拍脑袋想象。按你的逻辑，“资本主义先行者”1年的载人航天技术就走完人类上下5000的路，这能说明什么呢？只有你等这种经常幻想的人才会陶醉于这种偷换时空的把戏而洋洋自得，神经只要还稍微正常的人相信都不会。

档案和纪实（在阁下这里，自己承认过的“纪实”又变成了“作品”）不能证明什么，我对阁下论证方式的批判又被当作“言东扯西”，那就只剩下你的毫无根据、不需任何论证的断言不是“歪理邪说”，而是“铁证如山”的事实了？人间悲剧到底在哪里，难道不是值得深思的事情么？

档案证明什么，你言东扯西表现在哪里，以及铁证如山所指的对象是什么，你一直在颠三倒四，张冠李戴，自己搞不清还倒打一耙。现在看来，这些东西对你已不是什么“深思浅思”，而是你根本没有能力参与此类问题的辩驳。

mayongjun021 发表于 2013-2-1 18:54
既然要拿同一时空作前提，就该拿最近30年实行资本主义制度的发展中国家与中国相比较，而不是假定中国共 ...

多少年走完多少年的路，是你的比较，与我的什么想象无关，我哪里存在什么“委屈”呀，“气急败坏”呀，全是你在梦呓。

只要同在一个地球，30年与300年怎么可以是同一时空？若是，那么哪年对哪年，把它列出来，用事实说话。实行“资本主义制度”的国家有发达的和不发达的，你挑不发达的来比，把发达的撇在一边，这又能比出什么来呢？况且，国家发达与否由多种因素决定，制度只是其中之一，而不是全部或唯一。这就从另一个方面证明了你这种比较把戏，除了自欺欺人，自我意淫，根本说明不了什么问题。

再说，你脚下这块地盘，这30年虽然国民生活水平比前30年有所改善，但国民连主人的权利都不具备，国民创造得再多也是为某团伙敛聚财富，而且贫富悬殊，道德沦丧，价值观颠倒，文化颓废，资源肆意浪费，环境破坏，假冒伪劣充斥，人人普遍没有安全感，等等等等，恐怕也不仅是用30年走完了欧洲中世纪300年黑暗的路，而且还有过之而无不及。

he_zr 发表于 2013-2-2 00:49
多少年走完多少年的路，是你的比较，与我的什么想象无关，我哪里存在什么“委屈”呀，“气急败坏”呀，全 ...

我的眼睛虽然没有瞎，但视力确实是有问题的。在前面的帖子中我已经说明，我的视力不允许长时间盯着电脑看。阁下拿人的生理缺陷说事，这似乎有点无聊吧？


我相信阁下的眼睛是好的，但阁下的记忆力、理解力确实是不敢恭维。拿记忆力来说，前面各楼帖子中说过的话，阁下显然是忘记了；拿理解力来说，我一再说明论证的规则不能是凭感觉去下断言，而应当进行论证，阁下显然无法理解这一点。


但正由于生理缺陷，我无法对已经澄清的问题再作重复。只对几个焦点分歧作一个集中答复：
第一，关于论证规则问题，我在前面的帖子中谈到《资本论》引用档案，阁下在后来的回复中认为马克思是一派胡言，从而否定了档案作为证据的有效性。（“纪实”的情况也类似）。后来阁下又承认档案可以证明当时的生活水平低，但不能证明工人集体谈判的权利被剥夺；我告诉阁下这样的例子很多，但阁下既然不承认档案的有效性，我就没必要去花功夫给阁下找档案。情况是这样的吧？

如果情况是这样的，那么我就要问阁下：如果我给出这样档案的例子，阁下是不是就认输，不再纠缠了？

第二，关于君权与平权，我从逻辑上告诉阁下：这种划分是不周延的，因而是逻辑上无效的。君权对应的是民权，而不是平权；平权对应的是特权。因此，合乎逻辑的划分要么是君权时代和民权时代（比如孙中山就是这样划分的），要么是特权时代和平权时代（比如西方有资产阶级学者是这么划分的）。遗憾的是阁下对此不作任何回应，反而顽固地坚持已经被我证明无效的论据。这显然不是一种学术讨论的态度。


第三，关于劳动力与生产资料的关系问题，到底是属于经济学还是政治学，是公事还是私事，我已经给出了自己的论证。但阁下要的不是论证，而是固执己见。劳动力与生产资料之间的“平等”交换，这是单纯的政治学问题么？我已经说明，这里涉及的是所有权问题，因此恰恰既不是单纯的政治问题，也不是单纯的经济问题。更何况，我一再说明，从语源上说，政治（Politics）涉及的是城邦的公事，经济（Economy）涉及的是家庭的私事，但后来的发展，尤其是在罗马法建立以后，在当代资产阶级的法律体系建立以后，政治与经济已经成为一体，原来的私事与公事的划分已经失去效力（我用的是绝对性、相对性这样的概念）。阁下是怎么做的呢？除了胡搅蛮缠，阁下对自己的观点作出任何论证了么？

第四，30年和300年是不是同一时空的问题，是阁下造出的假问题。我在哪个地方说它们是同一时空了？我开始讲的是，实行社会主义制度的中国能够用30年时间走完发达资本主义国家用300年走完的道路；假定这话导致了阁下的误解，那还可以原谅，但是我后来反复澄清，自己是拿同一时期（即同一30年）走资本主义道路的发展中国家比较的，并不是与300年资本主义比较的。在这种情况下，阁下还反复纠缠30年与300年的问题，这到底是属于阁下的理解力不足，还是属于恶意的歪曲？同样是利用后发优势，社会主义中国能够用30年完成300年的任务，而实行资本主义制度的国家做不到，这不是同一时空的社会主义制度与资本主义制度的比较么？拿清朝初期说事，是阁下的论证；拿30年和300年比较，也是阁下的论证。阁下把这样的观点强加于我，算是遵循了学术讨论的哪条规则？


至于中国人民有没有做“主人”，这是一个允许进行讨论的问题，同样不能简单地断言。在这里，阁下的做法是，一方面，资本主义发展早期出现的问题是生产力不够发达的结果，而谈到中国，阁下就拒绝以生产力为标准，要求中国共产党超越生产力水平。如果拿这一标准衡量，难道毛泽东没有这样做过吗？阁下所说的水深火热，不恰恰是由于忽略生产力水平，片面强调上层建筑的“无产阶级”属性和思想觉悟的共产主义属性造成的么？邓小平回到马克思主义立场上，重新突出的生产力的突出地位，看起来，劳动人民的地位似乎比毛时代有所降低，实际上，这只是迂回地向提高群众主人翁地位过渡罢了。应当说，中国虽然在经济上用30年完成了西方用300年走完的道路，但目前的政治发展还没有达到当代最发达资本主义国家的水平。但只要同实行资本主义民主制度的发展中国家比较一下就可以看到，那些国家的政治制度才是更有利于富人和一小撮官僚的制度。

这里需要反对三种错误观点：一是极左派试图回到毛时代，二是右派试图在条件不成熟的情况下，让中国在政治制度方面全盘西化，三是御用学者。极左派的借口就是群众现在不是主人，认为毛时代才是主人。右派同样看到了当前的中国政治制度存在的缺陷，但打着群众的旗号，试图建立资本的统治。御用学者认为当前的制度就是最好的，毛时代不好，资本主义也不好。

我的观点是：一种制度的好与坏，不能抽象地评论。对于发达资本主义国家来说，民主制度至少是最不坏的制度。中国之所以不实行这种制度，不是因为它不好，而是因为它不适合中国。适合的才是最好的。我们应当承认，当前的社会主义中国还没有达到西方发达资本主义国家的政治发展水平。这不丢人。只有承认这一点，我们才能虚心向西方学习。另一方面，我们之所以不实行资本主义，是因为这会使中国从属于西方体系，从而失去独立的主体地位，堕入实行资本主义制度的发展中国家的那种“依附式”发展局面。因此，第二，中国不是不搞资本主义制度，而是如同毛泽东所说的那样，是搞不成资本主义制度。资本主义是一种自私自利的制度。不管是朋友还是敌人，在发达资本主义国家看来，都是与它（私）对立的，都不允许比它强大。只不过，中国如果实行资本主义制度，就会被纳入发达资本主义国家为首的世界体系，从而受到控制；如果不实行资本主义制度，就可以摆脱这种控制。这就只剩下“社会主义”一条路了。实际上，中国的“社会主义”并不是马克思所说的那种作为共产主义第一阶段的社会主义，而只是一种民族社会主义，或者独立自主进行发展的社会主义，也就是现在所说的初级阶段的社会主义，或者邓小平所说的“不够格”的社会主义。

阁下口口声声代表群众，实际上代表的只是生产资料的所有者。只有在这种情况下，你才会认为工人出卖劳动力是天经地义的。实际上，中国目前的社会主义道路固然有种种缺陷，但如果实行资本主义道路，缺陷会更大。这里的问题不仅是理论上可以推出的，而且是经验上可以验证的。阁下拿当代发达资本主义国家同中国做比较，而不是拿同一时期的发展中资本主义国家与中国做比较，这决不是偶然的。如果不是出于无知，那就是用心险恶了。因为阁下明知道30年同300年不具有可比性，为什么要在政治制度上做这样的对比呢？难道阁下认为，如果中国这30年走的是资本主义道路，就一定能达到目前发达国家的经济水平和政治水平，就一定能实现阁下所说的“平权”吗？哪一个国家给阁下提供了这样的经验证明？

其他，还有众多的小问题，比如，诸如“欧洲中世纪300年”这样的话，怎能让人相信阁下的历史认知达到了进行学术讨论的知识储备呢？

he_zr 发表于 2013-2-2 00:49
多少年走完多少年的路，是你的比较，与我的什么想象无关，我哪里存在什么“委屈”呀，“气急败坏”呀，全 ...

我的回复又被审核了。幸好我做了保存。
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2013-2-2 15:02:27 上传