商品交换的历史

贝克汉姆1 发表于 2013-1-30 16:38
“但阁下知不知道，这完全是马克思主义和对资本主义进行改良者的功劳？如果没有马克思主义，没有这些改良 ...

如果没有马克思主义，资本主义可能已经灭亡。但第一，历史不能假设，第二，谁说那一定是好事？
得出这样的结论，前提是资产阶级和资本主义是绝对的恶。马克思从来没有得出这样的结论。相反，在阁下自以为很熟悉的《共产党宣言》，马克思和恩格斯高度评价了资本主义的历史作用。

mayongjun021 发表于 2013-1-30 10:30
现在继续同阁下讨论第二个的问题：

世界上没有绝对自主自愿的交换关系（因为任何人都想多换点东西，却 ...

所谓“绝对”什么云云，你总是在自设一个根本不存在的前提进行辩驳。从来没有人去主张或追求什么“绝对自主自愿的交换关系”，有自主自愿的交换关系就行。所谓价格“压低抬高”，以交换双方谁的立场为标准得出的结论呢？把垄断拿来证明，垄断之下还是正常的经济关系吗？

又来什么“绝对公平”，谁要求“绝对公平”？难道凡事都要“绝对”才可行吗？商品价格和工资上下波动成了“不公平”的理由？真是天下奇闻。公民社会里禁止垄断，垄断自然就不成问题，所以劳资之间不但允许，而且还谈判不断，你说劳方工资是降低还是抬高？因此，也没有谁对此感到奇怪，是你自作多情。

请你找出一部“资本主义”的国家法律来实证一下，看看里边是如何“不允许工人同资本家集体谈判”的，而且还“国家总是镇压”。用事实说话。

劳方工资或高或低的原因，一会是“劳动力短缺”，一会“法制不健全”，一会新科技导致劳动力过剩。那么，你现在是要归咎于谁呢？

所谓“压低成本”，是生产核算问题，与谁站在谁的立场反对谁，支持谁有什么关系呢？莫名其妙。劳资合作生产，劳方提供劳动力，资方提供生产资料，资方什么时候拿了劳方的“活命钱”去赚钱？又是莫名其妙。本人不但承认劳资“利益对立”，而且还承认人世间每个角落都存在“利益对立”，这能说明什么呢？吃奶喂奶的母婴之间还存在“利益对立”呐，难道母婴之间就得你死我活？

劳资“利益对立”妨碍合作，证据是“经济危机”，且“资本主义”能度过危机是由于“无产者凝聚成一个阶级同资本家战斗”获胜的结果。这是哪家历史档案馆给你编的历史故事啊？还是你某宣传部制作的影视剧看多了，张口闭口就“同资本家战斗”？把故事当现实来了。

商人是出售商品才叫商人，人口是商品吗？此外，出售商品是劳动，所以商人是劳动者，贩卖人口也叫劳动吗？人贩子也叫劳动者吗？所以，你所谓的“引申”，那才叫偷换概念。工人出售劳动力有什么不正常？难道工人要靠别人来养活不成？资本家投入的生产资料就是用自己过去出售劳动力换来的，一个合法的公民有谁天生就拥有生产资料？有几个资本家的生产资料不是通过自己辛勤劳动积累下来的？劳资双方哪个不是出于生活原因才从事生产活动的？与什么“阶级地位”有什么关系？所谓“阶级地位”迫使，尽是胡扯。

公民社会是过去的臣民与王权作斗争取得胜利建立起来的。所谓“无产阶级资产阶级”是公民当中以拥有生产资料与否划分的群体，这两个群体都是公民社会里政治地位权利地位平等的公民，因而公民之间本质上根本不存在什么“争取政治权利”的斗争，那是马论的胡编乱造。至于公民社会建立之后，历史上普选权从部分人到全体国民的过程，要放到历史的进程来考察。公民具有私事和公事，私事自主已完全实现。涉及公事的结社、出版和选举等三项政治权利，前两项也完全自主。唯一选举权存在一个逐步扩大的过程。历史上，公共事业和管理都涉及资金和税收，只有纳税人才关心自己的税金怎么使用，而当时纳税人基本都是有钱人的资方，所以都是资方从事公事，劳方基本无兴趣过问，这就造成了公事有钱人“独揽”的情况，但这是自然形成的，而非哪个人，哪个阶级人为所致。而历史到了上世纪中叶，社会各项事业已范围扩大，涉及全体国民，迫切需要由全民参与，于是终于实现了全面的落实选举权。这完全符合一种事物由不完善到完善的自然规律。

相反，你用马论那套理论来蛊惑人越来越被人识破而被抛弃，且把你脚下这块地盘来作为特例，只能是自欺欺人。拿不出实例，就等于自认胡言乱语。“资本主义”国家的官方数据只代表国家面临要解决的问题，而不代表马论那套胡说八道的理论成立。

至于什么“新自由主义”，那由各人自己去定义，这里只谈实事，不谈主义。脚下这块地盘，只要经历过上个世纪下半期的人，对比前后30年的发展，谁受什么毒害，谁充当谁的帮凶，每个人心中自然有杆秤，别人自然明白，你用心思考自己，对照自己，就足够了。

mayongjun021 发表于 2013-1-30 21:54
第一，你一开始就假定了劳动者和生产资料的分离，这是根本违背历史事实的。这等于认为工人和资本家从人类 ...

第一，劳动者与生产资料不分离和分离，这完全是历史发展的事实，是个人生产模式和多人协作模式的社会分工使然，违背什么？你视而不见而已。协作生产才开始形成劳资双方，产生劳方与生产资料分离。你到底懂不懂经济史啊？

第二，所谓“严肃的学者”不过是你等自封的，与别人无关。马克思的历史分类之所以是乱七八糟，是因为划分的依据乱七八糟，没有统一的标准。相反，除了原始时期，君权和平权才是人类社会分类的本质特征，没有哪个人类时期不在这两个时代之列。除非，你心目中凡是对事物本质特征的把握叫“乱七八糟”，那就情有可原。至于谁用N种政体或什么的来分类，请对照一下，有哪种政体能超出这两个时代的范围？问题不在是否跟马克思一样，而在是否使用统一的划分标准，而且划分依据是人类社会最重要，最关键的本质特征，否则同样是乱七八糟无疑。

普选权只是公民作为主人结社、出版和选举这三项权利当中的一项，前两项随主人身份确立而马上实现。后一项有着历史原因，具体请参上复。

先撇开什么“把先后关系当因果关系”不谈，既然你承认生产力发展是吃饱穿暖的必要条件，那么必要条件和充分条件谁是主因，谁是次因？谁决定谁？至于什么“共享成果”与否，那要看你怎么定义，是山大王式的暴力抢占，还是文明人的协议分配，抑或两者并存。从你所谓的“通过斗争来实现”来看，你只认为人类只有存在山大王形式。真是荒唐透顶！

第三，至于本人“对历史的伪造”，请具体指出来，愿闻其详。至于什么“新自由主义”之类，本人没兴趣搞这类似是而非的东西，你尽管去批，本人只对具体的内容感兴趣。同理，要说警惕的话，本人警惕的不是什么“新自由主义”的东西，而是你等马毒的受害者，沉迷于马论而不能自拔，其谬论仍沉渣泛起。

你对脚下这块地盘不是你认为的“马克思的那种社会主义”，我也深表同意，但同时要表达的是，马克思的那种主义也不会实现，因为根本没有哪一天，无论你说什么，看谁的书。

第四，所谓农业工业，根据的是人们普遍认可的，具有城乡分野特点的行业划分，不需要你所言的那种精确划分，具体的说就是是否在农村田里干农活和在城镇工厂里做工。从先后秩序看，人类历史也是先有乡村，后有城镇，先有务农，才有务工，以至于先有乡村农民，后有城镇工人。这你也能否认？如果人类为了不要与生产资料相分离而坚守务农，满足于自给自足，而不需要社会分工和专业化，那么你现在就不是在敲打键盘，恐怕你只能是一辈子挥舞锄头了。

至于上世纪二三十年代的罗斯福新政，我只能说你根本搞不清共产经济与自由经济的区别在哪里，拿一些表象说本质来了。有人称新政是共产主义，与新政是否就是共产主义，根本就是两码事。况且，这是临时措施还是长期措施，怎么能混为一谈？你也不要搞什么“自己去查”，你认为那些“革命措施”等于新政措施，直接说出来好了。

比如，“凡马论盛行的地方，人们就生活在水深火热之中”，这是事实吗？我们不能否认，在社会主义取得成就的时候，阿狗阿猫都曾经自称“社会主义”。但这是马克思的那种社会主义吗？包括苏联在内，它的垮台不正是背离了马克思主义的结果吗？

一方面不否认马论盛行人们水深火热，一方面又“取得成就”，你到底是肯定还是否定？既然“取得成就”，又不是马克思的那种社会主义，那么又是什么主义所为呢？最后，谁也不知道你是挺马还是损马。

he_zr 发表于 2013-1-30 23:53
所谓“绝对”什么云云，你总是在自设一个根本不存在的前提进行辩驳。从来没有人去主张或追求什么“绝对自 ...

针对问题来，不要东拉西扯。

我前面的帖子是逐条反驳你的。请你再逐条驳回去，不要王顾左右。
我的论述都有根据，也请你把根据亮出来，而不是简单地下断言（如果不是做论证，而仅仅是简单地下断言，那是白痴也能做到的）。

至于“新自由主义”，是由于你先攻击“马论”我才提出的。“马论”我也批，而且并不反对别人批（你可以看看其他帖子，凡批判得对的我都赞成）。问题是你不能无中生有，随便给“马论”编造观点，更不应把“马论”教科书当成马克思的观点。因为那正是新自由主义的做法。

贝克汉姆1 发表于 2013-1-31 11:16
“如果没有马克思主义，资本主义可能已经灭亡。”
…………这么说，你已经承认这句话只是你自己的虚妄之 ...

哪句话？

he_zr 发表于 2013-1-31 11:33
一方面不否认马论盛行人们水深火热，一方面又“取得成就”，你到底是肯定还是否定？既然“取得成就”，又 ...

看清楚点，我说的是：
“‘凡马论盛行的地方，人们就生活在水深火热之中’，这是事实吗？”

我认为你的断言不是事实，这叫我承认了“马论盛行人们水深火热”？
叫阁下这样一歪曲，当然谁都无法搞清楚我的观点。如果不看前面的帖子，连我自己都怀疑，我是不是同阁下一样信口雌黄。

好在帖子都摆在那里，让大家自己去判断好了。

这当然是我说的。总不能醉死不认酒钱吧？

阁下如认为是虚妄之言，请指出来虚妄在哪里。