商品交换的历史

feelin_feelin 发表于 2013-2-8 14:11
回复He_zr先生154、155、156楼

如果允许我们各执一方、公平讨论的话，那么，我不得不向你介绍一下历史唯 ...

首先，马克思并没有反对“法是统治阶级意志的体现”，而是在这个论断基础上从法的起源进一步阐述阶级意志，大致从这几个方面：

1、法产生于经济关系中，并以经济制度为基础，要转变经济制度的“不合理”，首先要消除经济制度赖以生存的经济条件“不合理”成分。

2、法的产生虽然与生产条件相适应，但也不是被动的产生，也可以“超前”，从而形成与经济条件不一致。

3、最初的法由人们交往的习惯形成，又被统治阶级用强行手段固定化。

最后，马克思对资产阶级的法律用“圈地运动”来论证其“血腥”，以体现资产阶级意志的“罪恶性”。

不管马克思怎么说，也不管其研究者怎么解读，法的起源来自于人与物的经济关系，从而产生人与人的社会关系，这点没错，但起源是一回事，人与人的社会关系一旦建立，它是否决定着人与物的关系则是另回事。马克思既然以“阶级论”来描述存在着这样一个统治阶级，而统治阶级制定反映经济制度的法律又不反映统治阶级的意志，这种观点是站不住脚的。只有“超阶级”的“契约论”不存在阶级统治，才使法律代表全民意志，而非属于或反映哪个阶级或阶层，法不反映阶级意志或不是统治阶级意志的反映这种说法才能成立。

feelin_feelin 发表于 2013-2-7 12:34
年关真不好过！昨天不得以喝了一点点酒，晕了我一整天呢。

作为马克思主义的学习者和研究者，我很高 ...

1、关于劳方是否“一无所有”。当一个人在生产资料方面被剥夺得只剩下自己的劳动力了，你却说他不是一无所有，因为“劳动力是他的财富”。你扪心自问：你的良心在不在？

关于“一无所有”，请参143楼和紧接之后的回复。

你说“劳方身兼两角色，商人和工人”，这是怎样一种“两角色”？作为商人——出卖自己的劳动力；作为工人——使用自己的劳动力。作为商人——让别人使用自己的劳动力，从而生产出高于自己劳动力价格的价值；作为工人——使用自己的劳动力，从而生产出高于自己劳动力价格的价值。这不是同义反复是什么？！偶以为你的“劳方两角色论”不合逻辑、不能成立。说来说去，都是劳方为了生存不得不劳动而被剥削。你所谓的分工，说到底，只是分工为“被剥削”与“剥削”。

劳动力商品与实物商品不一样，它要在生产使用中体现其效用。因此，劳动力出卖前是劳动者自己的财产，出卖后已不是自己的财产，而成为了购买者，也就是资本家的财产。因此，从组织生产角度讲，资本家使用劳动力是使用自己的财产，而不是工人的。你对劳动力商品权属的变化都没搞清，后面的推论还怎么成立？

2-1、关于平均主义、按劳分配、论条件分配。
你反对平均主义大锅饭，殊不知马克思早就反对了。参见《1844年经济学哲学手稿》“共产主义与私有财产”一节。其中马克思批判了“平均主义”： 马克思指出，这是私有财产的普遍化和完成，“物质的财产对它的统治力量如此之大，以致它想把不能被所有人作为私有财产占有的一切都消灭；它想用强制的方法把才能等等抛弃……”，平均主义的本质是，“一种以动物的形式表现出来的”用普遍的私有财产来反对小私有财产的运动。

不知是马克思的语言晦涩，还是你没看出他所谓的“批评”不过是批评 “粗陋的和无思想的共產主义”的公妻制，且“粗陋的共產主义不过是这个忌妒和这种想像的最低限度出发的平均化的顶点”。因此，他反对的只是对人的“共妻”，即“一种以动物的形式表现出来的”人欲，而并没有反对平均主义的对物的“共产”。

你所推崇的按劳分配，马克思认为比“平均主义”先进，那是在“平均主义共产主义（粗陋的共产主义）”之后的一个阶段。在那个阶段，人们试图通过经济的和政治的权力来发展自己的人性和社会性。但是，按劳分配的理论基础是劳动价值论，劳动价值论仍然是建立在私有制基础上的。所以，马克思仍然批判劳动价值论，认为人类社会还会发展到更高阶段，那个时候，扬弃了私有制，可以用“按需分配”取代“按劳分配”。可参见楼主的另一个帖子和讨论“人们所不了解的劳动价值论”。至于你提到的“平等合作基础上的论条件分配”，怎么个“论条件”法呢？看上去像是劳资民主协商下的资本主义生产方式的改良，我想，这仍然是在“按劳分配”的历史框架之下的吧。

首先，马克思的劳动价值论是他推导剩余价值论，从而推导“剥削论”的立论基础，如果他反对这个基础，无异于推翻他的后面两论。因此，劳动价值论的核心思想是劳动者创造，劳动成果应归劳动者。这里存在两个方面，劳动和分配。劳动涉及生产资料权属，分配涉及平均与不平均。无论作为个人，还是集体，人对物的拥有与人性的“私”没有关系，个人的出发点是人性的私，集体的出发点又何尝不是人性的私呢？由此也可以看出，所谓“私有制”的说法是不正确的，应该称为“个产制”和“共产制”，两者都以人性的私为基础的，拥有的方式差别只是个人或集体。因此，劳动价值论是马克思试图从经济方面论证人类拥有物的合理方式，而与人性的“私”无关。

至于“论条件分配”，请参与本人《马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？》一文。

he_zr 发表于 2013-2-8 18:05
你都没看前面资料的数据，后面的文章是从生产力发展的另一个角度分析“圈地运动”的历史作用而已。该“运 ...

我看了，也注意到了，所以说资料翔实。但马克思并没有说这是资本积累的全部呀。

贝克汉姆1 发表于 2013-2-8 15:37
1、劳动力是人的劳动能力，怎么可以成为商品？
————看看你126楼的帖子吧！

对呀，我是反问句，意思就是人的劳动能力不应该成为商品。
你再想想：“这怎么可以？”的意思不就是“这不可以”吗？

mayongjun021 发表于 2013-2-9 08:52
我看了，也注意到了，所以说资料翔实。但马克思并没有说这是资本积累的全部呀。

如果我没有举出历史数据和事实，你和feelin先生会不会认为马克思所说的全部资本积累是“血腥”的呢？以及为工业积蓄大量劳动力的原因是“农民被暴力赶走”呢？

he_zr 发表于 2013-2-9 09:18
如果我没有举出历史数据和事实，你和feelin先生会不会认为马克思所说的全部资本积累是“血腥”的呢？以及 ...

“农民被暴力赶走”是不是事实？恐怕不能根据阁下推荐的这篇文章下结论。大量的历史材料表明，农民并不是自愿离开土地和家园的，而恰恰是“被暴力赶走”的。当然，这种暴力有的由封建主行使的，有的是由国家以法律的名义行使的。

不管阁下举没举出证据，都无法证明“马克思所说的全部资本积累是‘血腥’的”，恰恰相反，马克思根本就没有这样说过，可以说，是阁下强加给马克思这样的观点。
马克思看问题比较辩证，而不是像阁下这样只看到资本主义的长处。我已经举出大量的证据证明了这一点。

贝克汉姆1 发表于 2013-2-9 09:44
“人的劳动能力不应该成为商品。”————要的就是你这句话哈！

咦？——您把我弄糊涂了。

贝克汉姆1 发表于 2013-2-9 22:01
不管阁下举没举出证据，都无法证明“马克思所说的全部资本积累是‘血腥’的”，恰恰相反，马克思根本就没 ...

“全部资本积累”显然既包括资本主义制度下的资本积累，也包括资本的原始积累。

He_zr网友讲的“马克思所说的全部资本积累是‘血腥’的”，阁下引用的却是马克思对资本的原始积累（这只是资本积累的一部分）的评价。

阁下的意思莫非是“部分等于整体”？