商品交换的历史

he_zr 发表于 2013-2-5 23:14
我们撇开马克思那些情绪化的语言，归结一下你所罗列的“不平等”，1、一是劳动者具有人身自由；二是劳动者 ...

年关真不好过！昨天不得以喝了一点点酒，晕了我一整天呢。

作为马克思主义的学习者和研究者，我很高兴与He_zr先生进行学术讨论。可惜我不会用你的那种“文间引用”，以下4点分别对应你对马克思劳动力理论的4点质疑：

让我们暂且回到马克思的那个劳动时代。

1、关于劳方是否“一无所有”。
当一个人在生产资料方面被剥夺得只剩下自己的劳动力了，你却说他不是一无所有，因为“劳动力是他的财富”。你扪心自问：你的良心在不在？你说“劳方身兼两角色，商人和工人”，这是怎样一种“两角色”？作为商人——出卖自己的劳动力；作为工人——使用自己的劳动力。作为商人——让别人使用自己的劳动力，从而生产出高于自己劳动力价格的价值；作为工人——使用自己的劳动力，从而生产出高于自己劳动力价格的价值。这不是同义反复是什么？！偶以为你的“劳方两角色论”不合逻辑、不能成立。说来说去，都是劳方为了生存不得不劳动而被剥削。你所谓的分工，说到底，只是分工为“被剥削”与“剥削”。

2-1、关于平均主义、按劳分配、论条件分配。
你反对平均主义大锅饭，殊不知马克思早就反对了。参见《1844年经济学哲学手稿》“共产主义与私有财产”一节。其中马克思批判了“平均主义”： 马克思指出，这是私有财产的普遍化和完成，“物质的财产对它的统治力量如此之大，以致它想把不能被所有人作为私有财产占有的一切都消灭；它想用强制的方法把才能等等抛弃……”，平均主义的本质是，“一种以动物的形式表现出来的”用普遍的私有财产来反对小私有财产的运动。
你所推崇的按劳分配，马克思认为比“平均主义”先进，那是在“平均主义共产主义（粗陋的共产主义）”之后的一个阶段。在那个阶段，人们试图通过经济的和政治的权力来发展自己的人性和社会性。但是，按劳分配的理论基础是劳动价值论，劳动价值论仍然是建立在私有制基础上的。所以，马克思仍然批判劳动价值论，认为人类社会还会发展到更高阶段，那个时候，扬弃了私有制，可以用“按需分配”取代“按劳分配”。可参见楼主的另一个帖子和讨论“人们所不了解的劳动价值论”。
至于你提到的“平等合作基础上的论条件分配”，怎么个“论条件”法呢？看上去像是劳资民主协商下的资本主义生产方式的改良，我想，这仍然是在“按劳分配”的历史框架之下的吧。

2-2、关于人与物的关系和人与人的关系
你说，劳动力价格与劳动所创造出的价值的不平等，“那是马论试图以人与物的关系偷换成人与人的关系所玩弄的伎俩”。你觉得哪个是人，哪个是物？你能区分出人和物吗？资本是资本家的人格化，工资是劳方的人格化。马克思的深邃之处正是在于，“凡是资产阶级经济学家看到物与物之间的关系的地方，马克思都提示了人与人之间的关系”（列宁）。如果你只看见某物，看不见某物背后的人，那只能说明你被“拜物教”蒙蔽了双眼，这也就是马克思主义经济学与资产阶级经济学的学术分野：“经济学家们向我们解释了生产怎样在上述关系下进行，但是没有说明这些关系是怎样产生的，也就是说，没有说明产生这些关系的历史运动”（《哲学的贫困》）。正因为如此，马克思的经济学可以作为人类解放的理论，而资产阶级经济学只能作为市民社会的科学。

3、关于劳动与资本的对立
你对马克思的这段理解完全是错误的。至于马克思在“劳动与资本”对立背后所蕴含的历史否定性辩证法，如果你没有德国古典哲学的学术背景，没有真正读过马克思的主要著作，那也是根本无法理解的。至于你对“因”和“果”的理解，我只能说，依然是逻辑上的混乱。

4、关于是“两物关系”还是“两人关系”。
回答同2-2。但需要注意，马克思讲的不是个体的“两人”，而是“两个阶级”。

总之，He_zr先生你强调的“权力地位的平等与否”要从经济关系中去寻找解释。一旦回到经济关系里，平权与否就真相大白了。
        
客观的说，马克思主义经济学现在面临的挑战是，如何在当代资本主义巨大发展的时代背景下做出相应的理论发展。而不是像He_zr先生你那样不分青红皂白一概斥为“马毒”。我们欢迎的是冷静而理性的学术讨论。

mayongjun021 发表于 2013-2-7 09:05
感谢虚数。我承认确有“意气用事”的成分，在这里愿意为此向He_zr网友道歉。
正如虚数所说的，He_zr网友 ...

承认就好。人家He_zr网友也没有像您讲的那样不理睬我嘛。

在回复你这4点前，先要明确一个讨论的前提基础。

1、马克思时代，也就是19世纪的欧洲（西欧），工人是不是带着生产资料来与资本家合作生产，然后被资本家把生产资料“剥夺”去，变成“一无所有”？如果工人本身没有带来，又何谓“被剥夺”？

2、那时工人和资本家的前身分别是什么？我们可以从人类历史进程分别派出顺序：战俘、奴隶、农民至工人。战争胜利者至奴隶主。资本家是不是都是由奴隶主转变的呢？农民和工人当中有没有成为资本家的？哪种情况占大多数？

he_zr 发表于 2013-2-7 22:31
在回复你这4点前，先要明确一个讨论的前提基础。

1、马克思时代，也就是19世纪的欧洲（西欧），工人是不 ...

1、19世纪的欧洲，如果是指马克思逝世时，已经确立雇佣劳动制，当然不存在生产资料“被剥夺”的情况。
2、那时工人和资本家的前身，阁下讲的是“非工人”和“非资本家”么？如果是这样，那确实有多种情况。由于雇佣劳动制是自由工人和自由资本家之间的关系，因此只要有助于使人获得“自由”身份而无生产资料的条件都可以，有助于使另一些人获得生产资料并且无须参加生产活动的任何人都可以。
19本纪上半叶，只有英国完全确立雇佣劳动制，德国尚未统一，因此应当分别英、法、德等国的情况，才能具体回答阁下的这个问题。

mayongjun021 发表于 2013-2-7 22:50
1、19世纪的欧洲，如果是指马克思逝世时，已经确立雇佣劳动制，当然不存在生产资料“被剥夺”的情况。
2 ...

1、feelin先生要我们“暂且回到马克思的那个劳动时代”，你称不存在生产资料被剥夺的情况，那么他的“被剥夺得一无所有”又从哪里来的？

2、从战俘到奴隶，可以说被剥夺得一无所有，人身都是奴隶主的财产，哪有权利拥有生产资料。然而从奴隶变成农民的时候，那时的西欧可以说都是王公贵族的封建领地，可以说没有哪个国王能够真正的拥有说一不二的中央集权，这就给每个国民有权利拥有生产资料提供了条件。西欧公元前为罗马帝国统治，随后分化为东西罗马帝国，公元467年左右西罗马帝国覆灭，标志着西欧奴隶主结束。奴隶制结束同时也标志着国民“一无所有”的时代结束，这时离马克思时代起码有一千五百年之遥。因此，所谓“一无所有”的前提基础都不存在，后面如何谴责资本家，还能有多少站得住脚的成分呢？

因此，我们还得回到现实的真实情况来。工人出卖劳动力只是一种职业，提所谓“一无所有”完全是一种政治需要的煽动性语言，于事无补。

本人在等待feelin先生对143楼的确认。

he_zr 发表于 2013-2-7 23:39
因此，我们还得回到现实的真实情况来。工人出卖劳动力只是一种职业，提所谓“一无所有”完全是一种政治需要 ...

兼回复He_zr先生的143、145楼。

He_zr先生，我很诧异，难道您真的没有读过《资本论》？？……可是，一个连《资本论》都没有读过的人，怎么胆敢谩骂马克思为“马毒”？？？

你坚持：“工人出卖劳动力只是一种职业，‘一无所有’完全是一种政治需要的煽动性语言”，并让我回答：“如果工人本身没有带来，又何谓被剥夺”？ 我无语。

《资本论》第一卷，“第二十四章 所谓原始积累”。 我这里只列出小标题：
1. 原始积累的秘密
2. 对农村居民土地的剥夺
3. 15世纪末以来惩治被剥脱者的血腥立法。压低工资的法律
4. 资本主义租地农场主的产生
5. 农业革命对工业的反作用。工业资本的国内市场的形成
6. 工业资本家的产生
7. 资本主义积累的历史趋势

你不会真没读过《资本论》吧？这一章里，马克思详尽阐述了，资产阶级“借以兴起的手段，同罗马的被释奴隶成为自己保护人的主人所使用的手段同样卑鄙”。（P822，2004版）此外，我还推荐你看“第二十五章 现代殖民理论”，这一章讲了大英帝国如何在殖民地将那里的劳动人口剥夺成“一无所有”的工人的过程。如果你对例证和数字更感兴趣，我建议你向前翻几页，看“第二十五章第5节”，其中：“1846-1866年的英格兰”、“不列颠工业工人阶级中报酬微薄的阶层”、“流动人口”、“危机对工人阶级中报酬最优厚的部分的影响”、“不列颠的农业无产阶级”、“爱尔兰”。这些例证和数字，血泪描述了工人如何被剥夺得一无所有的悲惨过程。

你是否准备质疑《资本论》写作材料的真实性？告诉你，马克思是非常严谨的学者，注释标明：几乎每一处例证和数据都出自当时资产阶级ZF的“皇家报告”，要么就是其他资产阶级经济学家的权威著作。

He_zr先生，我之所以敬重你愿意与你讨论，是因为你的“平权社会”理想。可是，你坚持的是怎样的“平权”！
你居然认为：“战争胜利者至奴隶主。资本家是不是都是由奴隶主转变的呢？”你的意思是：如果资本家的前身是奴隶主、工人的前身的奴隶，那么，工人就活该被剥削，因为他本来一无所有，他的社会分工角色就是被剥削！
且不论你对资产阶级革命的历史知识的极端贫乏（你竟然没听说过连资产阶级学者都承认的“圈地运动”、“羊吃人”），你的站在“人类公正正义”立场上的“平权”思想简直是笑话！如果我这里引用马克思的话，你或许又要托词马克思“政治煽动”——美国学者佩罗曼说：“奴隶主的命令，被工人与雇主之间的合同所代替。这种合同形式上是自由的，实际上却不是。饥饿几乎是皮鞭最好的替代品，以前被称为草料的东西，现在叫做工资。”（P103，《资本主义的诞生》）——然而，这正是你所坚持的“平权”！！

He_zr先生，我之所以高看你一眼（我根本不屑搭理“贝克汉姆1”那样的无知小孩），是因为你敢于与楼主叫板、探求真理和理想。可是，你太让我失望了！

he_zr 发表于 2013-2-7 23:21
1、feelin先生要我们“暂且回到马克思的那个劳动时代”，你称不存在生产资料被剥夺的情况，那么他的“被剥 ...

1、我没有注意到Feelin'先生前面的帖子。阁下提示后我看了一下，他（她）指的应当是资本的原始积累时期，而不是19世纪吧？
不过，这一点我不确定，因为我不是Feelin'先生，得让他（她）自己确认才行。

2、阁下说的从罗马帝国到中世纪封建统治，我大致赞同。但从资本主义生产方式在封建制度内部生产出来，到资本主义制度确立，是一个资本原始积累的时期。这恰恰是各种各样的小生产者被剥夺，变成“一无所有”的工人的时代。

he_zr 发表于 2013-2-7 23:39
因此，我们还得回到现实的真实情况来。工人出卖劳动力只是一种职业，提所谓“一无所有”完全是一种政治需要 ...

回复阁下以后，才看到Feelin'对阁下的回复。看来我的猜测是正确的。估计Feelin'先生跟我一样读过《资本论》，虽然具体理解未必完全一致。

这样就仍然涉及“论证”中如何采信证据的问题。我们是不是只采用对自己有利的证据而忽略对自己不利的证据？是每个人的观点都有可能出错，还是只有对方的观点才是错的？明确了这些前提才可能进行讨论。