人类最早的婚姻制度——群婚制

夏店汝州 发表于 2013-1-26 14:39
启是禹的孩子——这是不是事实？
启统治时期，社会已经变成奴隶部落——这是不是事实？
什么是奴隶？ ...

“仅仅是禹 启，其他人仍然群婚”
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1、强调一下，我所反对的是贸然认定群婚的村子啊，而不是家庭婚姻的存在——启是禹的儿子，这个大家都知道，也不会反对家庭的存在，但是你所说的是两个事情，一个事禹启的家庭，一个是别人的群婚，你所证实不了的是别人的群婚，我质疑的也是你所说的“别人的群婚”，你强调禹启的家庭干什么？

2、对于奴隶社会的存在，大家的争议其实不大，从历史记载和考古都可以看到奴隶社会的存在性，这个没问题；
    但是，你所说的“共有社会变成奴隶部落”，基本的条件是两个，需要证明的是共有社会的存在和奴隶社会的存在，你所被质疑的是公有社会的存在无法证实，而不是奴隶社会，你却一再强调奴隶社会的存在性。。。。。。你确定你能看的懂问题？


      我所质疑的是群婚的存在和共有社会的存在，而你，无法提出任何支持群婚的存在和共有社会的存在 的证据，却一再强调禹启婚姻的存在和奴隶社会的存在，这种回答问题的方式很合适？

烟雨红尘 发表于 2013-1-26 18:10
“仅仅是禹 启，其他人仍然群婚”
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1、强调 ...

      最初的奴隶也是没有婚姻  没有家庭  群体生活，他与原始共有社会的群体没什么两样。所不同的是，首领出现家庭后，家人变成主人。社会中共同的财产在首领及其家人的支配下变成了首领的家庭财产。当首领及其家人变成主人，成员自然就成为主人支配下的劳动者，就是奴隶。这就是奴隶社会。
      看到了吗！
      氏族成员不仅在原始社会没有家庭，而且在漫长奴隶社会仍然一直没有婚姻家庭。奴隶社会的家庭繁殖主要是奴隶主家庭的繁殖，而奴隶繁殖的是奴隶群。
     氏族成员就是奴隶，奴隶出现家庭有两个机会。1  在生产发展或社会战争中有杰出贡献，在奴隶主的撮合下赏赐的家庭。2  随着奴隶主家庭的繁殖就是分家，奴隶群也随之分解。直至奴隶群分解为一男一女不能再分解的时候，这就是农奴制家庭。


       因此说，群体生活的人们想形成自己的家庭，这是根本不可能的，除非是首领，并且孩子必须世袭继承，否则，即使形成的小家庭仍然要回归到共同生活的群体中。

烟雨红尘 发表于 2013-1-26 18:10
“仅仅是禹 启，其他人仍然群婚”
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1、强调 ...

部落中出现对偶婚姻，有没有这种现象？
我的回答是——有。
出现对偶婚姻的部落，必然很快分解为一个个婚姻家庭。这是短暂的社会现象，而且这个部落就会解体。这种解体的社会不是奴隶社会，而是家庭社会。
奴隶最明显的特征就是没有婚姻  没有家庭  寄存在他人家中生活。这就是奴隶。

出现对偶婚姻，必须是群体意识，就是说大家都有这种思想。出现这种群体意识是受周围婚姻方式的影响，是大家共同意愿下的集体行动。
在共同生活的社会中，出现一对婚姻或一个婚姻家庭，这是根本不可能的。

夏店汝州 发表于 2013-1-27 06:15
最初的奴隶也是没有婚姻  没有家庭  群体生活，他与原始共有社会的群体没什么两样。所不同的是， ...

我希望看到的是你说话的依据，或者是考古学的依据，或者是其他的，但是不希望你总是先讲个故事，然后说：“你看。。。”
抱歉，先讲个故事，然后把你讲的故事当做依据，这不靠谱，这你能明白么？

夏店汝州 发表于 2013-1-27 06:46
部落中出现对偶婚姻，有没有这种现象？
我的回答是——有。
出现对偶婚姻的部落，必然很快分解为一个 ...

还是那句话，在没有证实你所说的共有社会存在的情况下，请不要以此为依据展开，就比如：
1、我们知道奴隶社会的一些现象，可能有婚姻，也可能没有婚姻；可能没有家庭，也可能有家庭；这些不管是雅典、斯巴达，还是商周，都有文献和考古证实，你所说的所谓“没有婚姻、没有家庭、寄存在他人家中生活”这三个特征至少有两个是不符合事实的。
     而这个社会是不是从你那种部落演变而来，这个，需要您证实（希望不是讲故事）。

2、在你所谓的那种社会中，出现一对婚姻或者一个家庭，可不可能，这个我们不知道，但是：
     现实情况是由一个个家庭构成的奴隶社会是现实，于是要么按照你说以上这个演变过程不可能，那么显然导致的结论应当是你说的那种共有社会不存在；要么，按照你说的共有社会存在，而奴隶社会也存在，那么你说的这个“在共同生活的社会中，出现一对婚姻或一个婚姻家庭，这是根本不可能的。”有问题，你是不是先选一种？

烟雨红尘 发表于 2013-1-27 21:41
我希望看到的是你说话的依据，或者是考古学的依据，或者是其他的，但是不希望你总是先讲个故事，然后说： ...

文字记载，考古依据，能够说明这样的问题，是根本不可能的。这样的问题只有靠思想推理。

比如：1  共同生活的群体中，会不会出现婚姻家庭？如果出现家庭，共同得到的果实会不会让他拿回家孝敬他的父母妻儿？
           2  大禹时期是公有制部落，启时期就是奴隶部落。这个部落是解体了？还是社会性质转变了？谁变成了主人，谁变成奴隶？
           3  一般情况下，启一个家庭经过6百年，会繁殖多少个家庭？
           4  启统治时期，是一个奴隶主大家庭？还是一个部落王国？（如果是王国的话，这里存在许多奴隶主，存在奴隶主之间的财产纠纷，必须存在强硬的法律制度。）
                ···········这些问题我们可以试想。

烟雨红尘 发表于 2013-1-27 21:56
还是那句话，在没有证实你所说的共有社会存在的情况下，请不要以此为依据展开，就比如：
1、我们知道奴隶 ...

  按照马克思的理论：1  部落解体了吗？2  华夏部落与其它部落战争了吗，是否征服其它部落成为奴隶的现象？3  启统治时期就已经是奴隶制王国，已经存在法律。

     只有存在这些证据，才能证明马克思理论的成立。但存在这些证据吗？

   因此说找到证据，应该是你们。

如果找不到这些证据，就说明没有解体，没有战争，没有法律。只是一个简单的奴隶主大家庭，是家庭形式的部落管理。

（启统治时期，如果这里存在许多个奴隶主——这就是国家形式的管理。因为许多奴隶主之间往往会发生矛盾纠纷，所以必须存在法律。如果只有启的家人是奴隶主，其他人都是奴隶——这就是奴隶部落）

简单的说，在公有制部落转换为奴隶部落时期，如果没有战争，如果没有征服其它部落人们成为奴隶的证据，就说明这些奴隶不是来自战争俘虏，而是产生于部落内部。

夏店汝州 发表于 2013-1-28 09:34
文字记载，考古依据，能够说明这样的问题，是根本不可能的。这样的问题只有靠思想推理。

比如：1  共 ...

好吧，原来你的共同生活的社会仅仅是想象出来的？

为什么原始的社会会被想象成你的那种共同生活的共有社会，而不是最初就是私有性的社会呢？
      不管是人类社会，还是动物界，私有性质都是占绝对优势的情况，你却要把最初的社会想象成那种极少数的情况，有何依据？
      事实上原始社会就是私有性质的部落集合的可能性似乎更大一些，从这个角度看的话，你的68、69、70楼的说法完全没有意义了，不是么？


那么既然是想象，我们是否应该提倡一下，大家一块来想象一下，最初的社会是什么状况？
      而不要只是你们想个故事就当做真是讲给大家听？