处女贴对马克思的理解，顺便刷点论坛币

是 否 +2 论坛币

k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群

赵安豆老师微信：zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

立即领取

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币！

+2 论坛币

上了一段时间的人大经济论坛，在马克思论坛里逛了逛，没有发过贴，常常惊叹于一些lz的惊世骇俗的观点，弄得在下是高潮一波接一波，譬如而“当代马克思”先生的思想境界就显然不是我等凡人可比。

毫无疑问，马克思是伟大的，在那个时代，马克思无疑是劳动者利益诉求最好的代言人。在下一直认为，西方资本主义的发展是带哟原罪的，最原始的资本积累受益于那罪恶的奴隶贸易，这种十分龌龊的令人发指的勾当直到马克思死后7年在布鲁塞尔会议上才全面禁止，因此马克思感叹“资本来到人间,从头到脚,每个毛孔都流着鲜血和肮脏的东西”在当时看来并不过分。再说说马克思的阶级立场，马克思生活在工业革命后期封建制度向资本主义逐步过渡时代，凭借在封建制度下沿袭下来的政治权利和黑奴贸易所积累的资本，许多封建贵族摇身一变，成为了最初的资本家，在封建思想的残质尚未被涤荡干净之时，这些从封建贵族转变而来的新型资本家无疑操控着国家法律，这些法律从立法之初便是极端地偏向资本，忽视劳动的利益，甚至在英国还出现了“最高工资发”这类现在看来让人觉得不可理喻的法律。因此在当时整个资产阶级是一个封闭的政治经济利益堡垒，社会人才的上下流动几乎停滞。因此才有了马克思界限分明的阶级观念，才有了马克思对资产阶级是腐朽阶级蛀虫阶级的定义，当然，中国的现状和当时的西方的相似程度是非常高的。但西方资本主义制度经过200多年的自我修复，19世纪末基于“公平正义”的衡平法的出现，人人生而平等的普世价值逐渐被社会接纳，马克思时期的资产阶级利益团里的围墙逐渐被打破，从制度上看，法律建设逐渐趋于平等，过往一系列不平等地单纯地压榨劳动人民的恶法逐步被废除，人才的上下流动通道变得顺畅，普通劳动者通过天资加勤奋可以变为资产者，资产者不思进取好逸恶劳也会沦落为劳动者，资本的积累不再依靠烧杀抢掠，而是依赖合法的奋斗创造，劳资双方的相互转变并不像19世纪那样不可逾越。因此，在当代依然抱有马克思时代的鲜明阶级立场来看待西方资本主义国家，未免显得过时了。1974年，香港廉政公署成立之初曾对社会公平进行一次通俗的定义：公平并不是指完全均等，而是指你有挣100元前的能力，你就能够挣100元钱，你有挣20元钱的能力，你就能够挣20元钱。当然，用马克思的阶级立场看待我大**的现状依然具有无可比拟的先进性，闲扯一句，从现实来看，官僚体制和资产阶级的关系，托洛茨基明显比曼德尔有远见。

另外，马克思把社会转型过程中制度建设的不完善和不平等单纯的归结到生产方式的所有制上面，也不免偏颇。私有制生产方式也好，公有制生产方式也罢，都是财富的微观创造个体的组织形式，实现了公有制也无法改变“劳动负效用”的情况。再者，本人认为，个体利益最大化的情况下带来集体利益最大化，和集体利益最大化情况下个体利益最大化，这本省就是鸡生蛋蛋生鸡的问题，讨论了几百年也没个结论。但生产中确切存在的问题是个体利益最大化和集体利益最大化之间的矛盾与冲突，在私有制下会存在委托代理问题，公有化后就不会了？显然无论从逻辑上和实践上来看都是行不通的。从凡勃伦等人开辟制度经济学到以科斯为代表的交易成本学说，都在论述如何解决生产中存在的外部性问题。还有，关于资本是否具备分配权和劳动价值伦的问题，萨缪尔森在1964年的论文里面论述了劳动创造资本，继而才有后续的一切生产活动。既然当今西方资本主义社会，资本的最终来源是劳动，而非无良的掠夺，那么赋予资本的分配权也并不是什么大逆不道的事。至于分配多少，不妨有劳资双方自己去商量呗，你资本家可以搞垄断，我劳动者就得有工会，就像NBA一样，劳资双方如何就利益分成，我联盟作为一个中间协调人，保证制度的公平性，其余的你们自己去谈呗，谈不拢就停摆歇菜。当然，这一点在大**也是看不到的，因此当代马克思先生的理论用于描述我初级阶段，还是可以的。

至于西方社会为什么会有经济周期，clm600先生的理论也让我惊叹不已，倘若把他的理论翻译成英文寄给普雷斯科特，估计老普非得脑溢血不可，自己辛苦半辈子搞出来的实际周期理论被clm600先生一句话给否定了。开始的时候，我有点困惑这位先生的“企业目的是忙着挣钱”这种说法，本人资质驽钝，还请见谅，后来逐渐领悟到，其实就是有效需求不足，就是企业和个人放弃了个人当期消费或投资而选择了储蓄。对此，我个人倾向于认为，clm600先生看到了生产相对过剩造成经济危机是正确的，一方面是资本家资本过度积累，一方面是劳动者购买日渐削弱，劳资分配不公带来产品加压这是可以理解的，因此该先生提出了要废除资本的额收益权。但疑问也接踵而来：

究竟是劳资分配不公造成的经济周期，还是只要资本参与分配就会造成危机？

产品积压从需求面来看是有效需求不足，但是从供给面看是否是因为自身产品的确缺乏核心竞争力而无法赢得消费者所致？

资本收益权废除了，就像所有企业都是公有制，就能完全杜绝生产中的风险存在而避免使得企业破产？

并且，经济周期的影响因素难道就只有有效需求不足这一个？70年代初的石油价格小小的波动不就给资本主义世界带来了恐慌？

还有，clm600先生认为西方经济学过度注重了均衡分析，而没有注重流通领域的说法也是片面的。诚然，马克思的确是第一个注意到商品流动的大哲，但西方经济学也并非没有相关论述，非但如此，西方经济学如今已经形成了一套完善的理论，法国图卢兹大学教授Tirole的成名之作《产业组织理论》值得一读。

说到这里也差不多了，顺便提一句，本人对政治经济和西方经济的观点在于，政治经济学是属于世界观的范畴，而西方经济学更多的是方法论的范畴。因此，对于方法论的要求，西方追求的仅仅是实用主义至上，33年大萧条让新古典不行了，那么凯恩斯来，到70年代但凯恩斯遇到滞涨了，那么就新凯恩斯来，现在新凯恩斯似乎也走到了尽头，未来会不会出现超凯恩斯的理论，值得期待。

本帖纯为刷论坛币而来，敬请拍砖。

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

分享0 收藏1 回帖

关键词：论坛币 马克思 有效需求不足 人大经济论坛 产业组织理论 论坛 马克思

我认同楼主的两个观点：

其一是，“西方资本主义制度经过200多年的自我修复，19世纪末基于“公平正义”的衡平法的出现，人人生而平等的普世价值逐渐被社会接纳，马克思时期的资产阶级利益团里的围墙逐渐被打破，从制度上看，法律建设逐渐趋于平等，过往一系列不平等地单纯地压榨劳动人民的恶法逐步被废除，人才的上下流动通道变得顺畅，普通劳动者通过天资加勤奋可以变为资产者”。

马克思的阶级分析是以英国资本主义社会为“样本”的。这一点马克思在《资本论》序言中说明了。英国人讲求“绅士风格”，政治改良倾向多于政治暴力倾向。而早期资本主义生产方式下的劳动内涵，一方面带有手工业作坊的行会制度的专制性，另一方带有封建经济制度的剩余农产品（地租）的独占性，所以，早期资本主义条件下的工人劳动呈现出，诸如劳动环境恶劣，劳动报酬少，劳动强度高，劳动时间长，劳动条件艰苦和劳动内容枯燥乏味等特点。


其二是，“私有制生产方式也好，公有制生产方式也罢，都是财富的微观创造个体的组织形式，实现了公有制也无法改变“劳动负效用”的情况。”

生产方式是可以细化至个体（劳动生产力）以及企业（劳动生产力）的。有怎样的经济组织就有怎样的生产方式。

生产方式的内核是生产力，不是生产关系！

生产关系仅是在生产力发展一定阶段上才会起到某种特定作用，但不会起什么“决定”的作用。后来的马克思主义者，在阐述马克思本人思想时，常常提及“生产力与生产关系”的“双决定”的作用，即作用和反作用都是“决定性作用”，那是瞎扯。

个人意见，恳请评批。

观点且不论，文风还是比较端正滴！

附注：

《楚汉传奇》正在连播。“坑儒未冷山东乱，刘项原来不读书。”史书记载刘邦斩蛇起事，收敛了一爱美女，二爱美酒，三爱美物（金银布帛）的品性，可谓此人常怀觊觎大秦天下之野心。其实，英国的早期资本主义就如同“刘邦的时代”（马克思的时代）；今天中国社会现状也类似于此（托克维尔《旧制度与大革命》）。

十八大提出“坚定道路自信、理论自信、制度自信”。然而，真正的自信却源于中国人自身的“历史文化自信、思维创新自信、民族品格自信”。

马克思劳动价值论并没有什么深奥难懂的内容（注：撇开“御用”的空话、官话、套话以及“玄”话之后）。

马克思无非就是将“自由人联合体组成的未来社会”的“内涵”即“社会劳动”，“预先”嵌入到“价值”中，作为价值范畴的“内核”而已。所以，我认为，马克思的劳动价值论带有“空想”的成分。

马克思在致库格曼的信中说道，人类社会若要满足自身的社会需求，就须生产出各种不同的且一定数量的社会产品与之相适应；而各种不同的且一定数量的社会产品之间的比例关系，恰恰反映的是与之相对应的社会劳动量的比例关系。（接着...价值规律调节的作用就是有计划的调配社会劳动量在不同产品之间的分配比例，....调节生产能力与消费需求的关系，....等等。）

一句话，今天的“社会必要劳动时间”，——就是未来的“社会劳动”的替代词。所以，将未来的抽象概念，作为指导今天的实践依据，不是空想又是什么？

（注：马克思“社会劳动”是指计划经济条件下消灭私有制、社会分工、商品和货币等形式的“社会劳动”）

高人。能坚持独立思考者都是高人

好长。。。。。

　　对资本主义原罪这个问题带有质疑。
　　原罪内容肯定界定不清楚。原罪是单指针对资方的行为？我国改革开放引进外交，这对外资来说是是原罪吗？中国清朝时华人赴澳洲或美国修铁路，是澳洲和美国资方的原罪？即使在现代世界，很多非洲或中国人偷渡西方世界，也要算是西方资本的原罪？好象原罪这个问题并不是那么容易讨论清楚的。

　　我认为原罪问题并非仅指资本主义的行为，而是资本主义的获利与工人获得待遇相对而言的。但这是两个不能相比较的问题。而对工人的待遇而言只能用相对原来其的付出与收入而言才正确。而不是将非洲工人的待遇与西方国家工人的待遇相提并论。

　　
　　对马克思生活阶段的所谓封建制度向资本主义逐步过度的这一段论述不赞同。

　　资本积累若是通过烧杀抢掠完成的社会，那这样的社会也难于让资本生存。
　　

　　

xiaxt 发表于 2013-1-31 12:33
附注：

《楚汉传奇》正在连播。“坑儒未冷山东乱，刘项原来不读书。”史书记载刘邦斩蛇起事，收敛了一爱 ...

　　看了你这贴有了感想。

　　人类劳动，无论是集中化的大生产，还是个体生产，都要用溶入到社会一体中去。若溶入到社会一体中去，就要有一个共同的约定和标准。否则，就是一个乱套，无法无天的生产了。

　　既然是有一个共同的社会劳动标准，那么，就只能是在统一货币下的资本主义社会。目前来说，全部社会问题和目前世界存在的问题根源都来源于这个统一的标准约定。


　　这个方面的内容太长了，不说了。

caoheng 发表于 2013-1-31 15:18
　　对资本主义原罪这个问题带有质疑。
　　原罪内容肯定界定不清楚。原罪是单指针对资方的行为？我国改革 ...

资本积累是不是正义的看看符不符合现代意义上的人伦道德标准就可以了嘛。还有，什么叫原罪，原罪就是一生下来就背负的罪恶才叫原罪。我国改革开放，资本主义都发展多少年了，看是不是有原罪，你得看资本主义诞生阶段发生的事情吧

lingsuifengdong 发表于 2013-1-31 15:34
资本积累是不是正义的看看符不符合现代意义上的人伦道德标准就可以了嘛

　　如何对正义有个正确的认识，从你这个回帖中就看出来，你的正义观念很难有基础的支撑。


　　我们的社会一直把社会主义当作正义的基础来实施的。但从建国后一直到改开，正义存在过吗？