处女贴对马克思的理解，顺便刷点论坛币

caoheng 发表于 2013-1-31 15:30
　　看了你这贴有了感想。

　　人类劳动，无论是集中化的大生产，还是个体生产，都要用溶入到社会一体 ...

caoheng兄：

近日不见老兄的帖子，想必在钻研学术。

资本主义“原罪”，源于资本主义积累。

资本积累一方面源于自身内部的资本聚集，另一方面来自于外部掠夺。

按照现代经济学者的说法，就是“商业贸易与有组织的暴力”。

马克思曾经写道：“在机器生产出现以前，工厂主们晚上在酒店聚会时花的费用从来不会超过6便士一杯果汁酒和1便士一包烟。直到1758年，才出现了划时代的事情，人们第一次看到‘一个实际从事营业的人坐上自己的马车！’”

马克思接着写到：“积累啊，积累啊！这就是摩西和先知们！‘勤劳提供物资，而节俭把它积累起来’。（注1：亚·斯密《国富论》第2卷第3章367页）因此，节俭啊，节俭啊，也就是把尽可能多的剩余价值或剩余产品重新转化为资本！为积累而积累，为生产而生产——古典经济学用这个公式表达了资产阶级时期的历史使命。它对财富分娩的痛苦从来不迷惑（注2：甚至让·巴·萨伊也说：‘富人是靠牺牲穷人进行储蓄的。’‘罗马的无产者几乎完全靠社会过活……几乎可以说，现代社会是靠无产者过活，靠夺取无产者的那一部分劳动报酬过活。’（注3：西斯蒙第《政治经济学概论》第1卷第24页），但对历史必然性悲叹又有什么用处呢？在古典经济学看来，无产者不过是生产剩余价值的机器，而资本家也不过是把这剩余价值转化为追加资本的机器。它非常严肃地对待资本家的历史职能。为了使资本家的内心摆脱享受欲和致富欲之间的不幸的冲突，马尔萨斯在本世纪二十年代初期曾维护这样一种分工：让实际从事生产的资本家承担积累的任务，而让另一些参加剩余价值分配的人，如土地贵族、领受国家和教会俸禄的人等等承担挥霍的任务。他说，最重要的就是‘把支出欲和积累欲分开’（注4：马尔萨斯《政治经济学原理》第319、320页）。那些早就变得享乐成性和善于交际的资本家先生们不由得大叫起来。他们的代言人之一，一个李嘉图派叫道：马尔萨斯先生鼓吹高额地租、高额税收等等，难道是为了让非生产消费者来不断地刺激工业家！诚然，口号所标榜的是生产，规模不断扩大的生产，但是， ‘这个过程与其说会促进生产，不如说会阻碍生产。而且让一部分人过着游手好闲的生活，只是为了去鞭策另一些人，这也不是十分公正的。’” （马克思分别援引了亚当·斯密、萨伊、西斯蒙第、马尔萨斯和李嘉图派的观点，以此佐证资产阶级经济学家的看法，“资本积累”不是“原罪”。）

可见，资本积累早在机器生产出现以前就已存在。但是，这种节省仅是资本的原始积累的一个组成部分，另外一个组成部分就是压榨和掠夺。

压榨：主要是针对本国工人的劳动，包括强加于工人的劳动强度和劳动时间等；掠夺：主要就是奴隶贸易和海外殖民扩张。

资本的“原罪”——价值评判还是历史评判，很难说得清楚。例如，旧中国的民族资本一方面受制于外国资本的挤压，为了生存下去就须加强对本国工人的劳动强度和劳动时间；另一方面，民族资本又是中国资本，是推动中国社会生产力发展和实现现代化的经济力量。

关于“商业贸易和有组织的暴力”——主要指“奴隶贸易和殖民扩张”。

详见：《英国跨大西洋奴隶贸易》-《The British Transatlantic Slave Trade》
牛津大学出版社，2006 - Oxford Univ Press

xiaxt 发表于 2013-1-31 18:43
caoheng兄：

近日不见老兄的帖子，想必在钻研学术。

　　感谢老先生提供的历史分析资料。有助于帮助分析。


　　我还是想再分析一下楼主的观点：“西方资本主义的发展是带哟原罪的，最原始的资本积累受益于那罪恶的奴隶贸易，这种十分龌龊的令人发指的勾当直到马克思死后7年在布鲁塞尔会议上才全面禁止，因此马克思感叹“资本来到人间,从头到脚,每个毛孔都流着鲜血和肮脏的东西”在当时看来并不过分。”

　　最原始的资本积累受益于那罪恶的奴隶贸易。这样一个观点是值得疑问的。
　　这里要通过资本发展路径的分析才能说明白这个问题。
　　严格来说，资本的定义一句话两句说话不清楚，先按马克思的说法：能带来剩余价值的价值。那么，奴隶贸易肯定是在资本已经积累并且社会化大生产时，才会出现。与资本积累无关。为什么这么说？因为，奴隶只有在劳动力短缺的社会，才会有这种市场需要。奴隶的主要任务是参与生产劳动。若在一个自给自足的社会，人们是不会需要奴隶的。而在社会化大生产时，这时的资本积累已经完成了。
　　对奴隶贸易这种行为是否是不道德的，这是一个很难评论的东西。因为直到现在某些中国人和非洲人都在偷渡西方社会，而被挡在西方社会的之外。君不见，某些偷渡的蛇头赚取高额的手续费，偷渡者仍乐此不疲。站在这个角度看，我们能把正常的奴隶贸易看作是不道德的吗？



　　再一个问题，资本积累到底是针对谁说的？严格来说，资本积累与工人或奴隶无关。主要是针对资本家来说的。
　　资本原始积累所遭受的痛苦，这是对资本家发展历史过程的一个描述。并不是用来描述工人的遭遇。因为资本家是资本原始积累的具体实施者，与工人无关。自然与奴隶贸易也无关。我们知道，资本家需要有一笔资金来完成生产资料的购买。资本家为完成这笔资本，可以说是倾尽自己的心血，省吃俭用，精打细算，甚至低下的去向别人乞讨，打工做苦力。所以说，对资本家来说，原始资本积累确实让资本家付出血的代价才能得来的。
　　原始的资本积累并不是指工人付出什么代价。当工人以工人的身份参与社会劳动时，与原始积累无关了。





　　即使不同意我上面说法的，质问者也要考虑一下，在奴隶贸易中，资本家买奴隶的资本并不来自于奴隶。所以，原始的资本积累与奴隶贸易无关。

公平并不是指完全均等，而是指你有挣100元前的能力，你就能够挣100元钱，你有挣20元钱的能力，你就能够挣20元钱。
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赚钱的能力取决于赚钱的手段。在现阶段，不同的赚钱手段相互之间是存在矛盾的。那种能够使人既发展劳动的赚钱手段，又发展资本的赚钱手段，并且使二种手段之间相适调的经济制度才是社会值得为之追求的。

楼主，又弄一个马甲？

不看你的帖子内容，大概就能猜出你是谁。你太累。

好一个处女，补过的？

哈哈

不是很了解

caoheng 发表于 2013-2-1 09:05
　　感谢老先生提供的历史分析资料。有助于帮助分析。

老兄：“最原始的资本积累受益于那罪恶的奴隶贸易。这样一个观点是值得疑问的。这里要通过资本发展路径的分析才能说明白这个问题。严格来说，资本的定义一句话两句说话不清楚，先按马克思的说法：能带来剩余价值的价值。那么，奴隶贸易肯定是在资本已经积累并且社会化大生产时，才会出现。与资本积累无关。为什么这么说？因为，奴隶只有在劳动力短缺的社会，才会有这种市场需要。奴隶的主要任务是参与生产劳动。若在一个自给自足的社会，人们是不会需要奴隶的。而在社会化大生产时，这时的资本积累已经完成了。对奴隶贸易这种行为是否是不道德的，这是一个很难评论的东西。因为直到现在某些中国人和非洲人都在偷渡西方社会，而被挡在西方社会的之外。君不见，某些偷渡的蛇头赚取高额的手续费，偷渡者仍乐此不疲。站在这个角度看，我们能把正常的奴隶贸易看作是不道德的吗？”

老兄的这一观点，值得关注。

经济学具有自身的“两难性”。对任何一种社会经济体及其发展形式（即社会经济形态）而言，经济学不得不做二个方面的理智性的评判：一方面是历史价值的评判；另一方面是社会价值的评判（含道德评判）。马克思比他同时代的人要睿智，他看出这一点。我天生愚钝，随着实践的深入和经验的沉淀，也渐渐地悟出其精髓。既然如此，那么，建立在资本主义生产方式及其生产关系和交换关系之上的社会经济现象，都具有其历史的、客观的合理性和阶段的、内在的否定性。例如，剥削、掠夺、卖淫、犯罪等社会经济现象，马克思都谈到过，都指出这些现象所具有的历史合理性。

人类社会发展的源头——原始社会，它不是“伊甸园”式的“田园牧歌般”的社会，而是最为野蛮、最为残暴和最为血腥的社会，是茹毛饮血的社会，是血仇、残杀、虐婴和弃老的社会（注：日本人仍有此遗风，今天的富士山麓老人遗骸四处可见），是活人祭祀和人吃人的社会。关于原始社会“公有制”的种种优越性及其所谓“互敬互爱”的人性，那都是前人的善意推论，经不起今天的人类史科学的实证考量。奴隶社会离原始社会最近，所以，奴隶社会天然带有原始社会的明显印记。那么，看一看奴隶社会，考察奴隶社会的经济制度和政治制度，就可窥见原始社会的本质特征！（注：我有时就纳闷，按照马克思主义者的观点，“公有制”的原始社会那么好，怎么一瓦解，进入“私有制”的奴隶社会后，整个人的社会由此就“*变*态*”，就变得得如此糟糕透顶，那么残暴透顶？也就是说，随着人类社会生产力的发展，人类社会及其人类劳动，怎么会越来越蜕化了，或“异化”了呢？？）

随着社会生产力发展水平的提升，剩余品的增长，人们开始走入文明社会，群体劳动（注：不是马克思的“社会劳动”）及其自然分工和协作，逐渐演变为原始社会内部的社会成员之间的劳动交换（注：即“无酬”劳动演化为“有酬”劳动）和剩余品交换。公有制及其剩余品作为公共品的原始分配体制逐渐瓦解和私有制出现，标志着人们自主意识和自身权利的觉醒，原始社会内部的社会成员之间的自主的、公开的、常态的交换行为，逐渐替代了社会成员之间的强迫的、私下的、偶然的交换行为，而社会成员之间的暴力掠夺、倚强凌弱和欺诈要挟等行为退居为次要形式。

随着社会分工的出现和社会生产力进一步发展，原始社会内部的成员之间的自主的、公开的交换行为，发展为不同氏族部落之间，特别是农耕部落与游牧部落之间的交换。交换进一步促进了人们之间的语言交流和思想表达，同时也促进的社会分工和劳动分工的进一步发展。马克思认为，交换与分工是同时产生的，二者是相互条件的（详见：1857-1858年经济学手稿）。但后来，马克思修改了他本人的观点，在《资本论》中马克思认为，分工在前，交换在后（注：斯密在《国富论》中认为，交换在前，分工在后）。...........不管怎么说，人类社会发展不是一帆风顺的。在其间，踉踉跄跄，曲曲折折，道不尽的艰辛，诉不尽的痛苦。一场战争就死亡几万或十几万，一场地震、飓风或海啸就死亡几十万，一场灾荒就饿死几百万，一场瘟疫就病死几千万甚至一个多亿人（注：发生于1918年的黑死病导致1.2亿-1.8亿欧洲人死亡）。

资本主义生产方式以及资本主义生产方式所创造的市场经济体制，不是上帝强加于人类世界的，而是人类社会生产力发展的必由之路。任何一个民族要想实现工业化和现代化，实现社会物质财富以及社会精神文化财富的富裕，就必须循着这一条走下去。至于最终交由本国工人阶级及其政党执政，抑或本国资产阶级及其政党执政，再抑或两大阶级及其政党联合执政，那要看本国基本国情及其社会历史条件的状况。说到底，最终交由本国人民自主抉择。

xiaxt 发表于 2013-2-1 18:55
老兄：“最原始的资本积累受益于那罪恶的奴隶贸易。这样一个观点是值得疑问的。这里要通过资本发展路径的 ...

老兄高见，本人不是搞政治经济学的，只不过偶尔看了一两本类似的书，听老兄所言，如醍醐灌顶。霍布斯和洛克对于人类最原始的生存状态各有各的说法，发展到19世纪，马克思的价值观念毫无疑问超越了他那个时代许多，虽然他给出的治世救民之策带有浓厚的理想主义色彩。至于兄台最后的国家治理方式，在下更倾向于一种精英而非民粹的方式，但精英治世是需要制度约束的，否则也难免退化为统治与被统治的政治形态。

bangfu999 发表于 2013-2-1 14:36
楼主，又弄一个马甲？

不看你的帖子内容，大概就能猜出你是谁。你太累。

你太邪恶了，不过你的确误会了，当代马克思乃我大**治下的”学术型愤青“，本人难以望其项背

lingsuifengdong 发表于 2013-2-1 23:32
老兄高见，本人不是搞政治经济学的，只不过偶尔看了一两本类似的书，听老兄所言，如醍醐灌顶。霍布斯和洛 ...

老兄过誉了。

我仅想说，真正的知识分子最具价值的品格是“批判与自我批判”的学术品格，同时还具有其他社会阶层所不太擅长的文化品质——“独立思考、求实唯是”。

人们长期处在僵化封闭的社会意识形态中，自然形成一种“凡公有制即好；凡私有制即坏”的传统思维模式。加上“否定之否定”的规律之说，故而认为，大凡事物的发展总是按照“三段论”进行的。这“三段论”中，总是“两端好，中间坏”的。

在马克思主义者看来，“私有制的出现”，属于“中间坏”。（即“异化”）【注1】

“私有制是万恶之源”嘛！正是由于私有制的出现，好端端的原始共产主义社会被瓦解了，人类社会从此再无宁静安详的日子了，战争、灾害、匪盗、政变、欺诈和仇杀等接踵而来，由此人类跌入万劫不复的深渊之中。人们期盼大救星的到来，盼望大救星拯救人类于水火之中。这不，大救星来了。马克思主义者们为人们带来了万丈阳光的公有制——“否定之否定”呀，人类社会发展的客观规律呀，.....人类的最高境界....人类的终极目标.......世界人们的大同......民族之间相亲相爱.....等等。此时，你还能做到“独立思考”吗？你还能提出“学术质疑”吗？

此时，马克思主义者及马克思主义经济学将“社会生产力发展水平是历史价值的评判的客观标准”完全抛到脑后了，他们沉浸于“生产资料所有制性质及其形式是社会价值的评判的客观标准”之中，而无法内省，更谈不上自拔。


人类社会生产力是随着物理时间在发展，物理时间是不会折返的，社会生产力也不会遵循“否定之否定的规律”折回来的，这就如同“人死不可再活”是一样的道理。也就是说，原始社会的“共产主义的公有制”，已与原始社会一同死去了，也就不可再“复活”。而未来社会的那个“共产主义的公有制”，到底是怎样的，谁能够说得清楚？！【注2】

马克思主义者们认为，依照“否定之否定的规律”，人类未来社会以及共产主义的公有制是人类原始社会以及共产主义的公有制的一种“复归”，这完全就是“照猫画虎”，是“按图索骥”。不客气地讲，就是“瞎扯”。

【注1】
例如1：种子（初始状态）——花朵（生长状态即“异化”）——种子（初始状态）（《反杜林论》，恩格斯语）
例如2：公有制（原始社会）——私有制（奴隶社会、封建社会和资本主义社会）——公有制（未来社会）
例如3：利他心（原始社会）——利己心（奴隶社会、封建社会和资本主义社会）——利他心（未来社会）
例如4：社会劳动（原始社会）——私人劳动（奴隶社会、封建社会和资本主义社会）——社会劳动（未来社会）
例如5   公共产品（原始社会）——私人产品（奴隶社会、封建社会和资本主义社会）——公共产品（未来社会）
例如6：使用价值（原始社会）——交换价值（奴隶社会、封建社会和资本主义社会）——使用价值（未来社会）
例如7：按需分配（原始社会）——按“资”分配（奴隶社会、封建社会和资本主义社会）——按需分配（未来社会）

这使我想起读《三国志平话》（下）的一段精彩描述：“当夜，军师扶着一军，左手把印，右手提剑，披头，点一盏灯，用水一盆，黑鸡子一个，下在盆中，压住将星。” 何谓“压住将星”不坠，作用何在？我认为，诸葛亮自认为天寿已近，试图“压住将星”不坠，与“天命”做最后一搏。后来魏延闯进了，刮灭了灯火。诸葛亮为此叹道，吾命休矣！

我想说，古代人的社会生产力和科技水平就那么高，延续生命的“法器”竟然如此简陋，无非就是一盏灯，一盘水、一个黑鸡蛋和一方印章。再远点说，就是飞鸽传书、楼台烽烟、驿道飞报...等等。马克思、恩格斯那个时代的人们同样受制于历史的、现实的社会生产力发展水平，对人类未来社会的认知水平，亦是如此，高也高不到那里去。

总之，有怎样的社会生产力发展水平，就有怎样的生产关系与之相适应；而社会生产力发展水平，是以“物”的生产方式和“物”的内在品质及其数量富裕程度作为社会价值的评判的客观标准的。也就是说，“使用价值是价值的物质载体”，人与人之间的社会关系（包括经济关系、分配关系和交换关系），是要通过“物的媒介作用”将人与人之间的社会关系”反映出来并予以实现的。若离开了“物”的物质形式，人与人之间的社会关系（包括经济关系、分配关系和交换关系）也就消失了（注：皮之不存，毛将安附焉？）。

【注2】
“社会的、历史地、现实的生产力发展水平”既是“历史价值的评判的客观标准”，同时也是“社会价值的评判的客观标准”（注：“生产资料所有制性质及其形式”仅是“社会价值的评判”中的一个核心内容）。

离开了“社会的、历史地、现实的生产力发展水平”，如同马克思本人一样，就无法预测他身后150多年的今天，即今天的人类社会生产力发展水平将会达到一个怎样的高度——市场经济的全球化、塑料制品、纳米技术、生物遗传基因工程、化肥农药、联合农机、超级计算机、互联网、隐形飞机、数控精密机床、航天飞船、相对论、磁悬浮高速火车、炸药、第三产业、核电站、智能手机、电视、电影、电灯、数字影视、洗衣机、吸尘器、超市及汽车普及等。所以，马克思本人所设想的人类未来社会的那个“共产主义的公有制”，是一个充满空想成分的“公有制”。

今天的我们，如果离开了“社会的、历史地、现实的生产力发展水平”，就如同马克思本人一样，也会无法预测150多年后的明天，即明天的人类社会生产力发展水平将会达到一个怎样的高度。既然如此，我们凭什么就敢断言，人类未来社会一定是“原始社会的共产主义的公有制”的一种“复归”呢？我们凭什么”搞得就像算命儿“似的、如同“布教”一般、绘声绘色地描述着：在不远的将来，......我们人类未来社会的“共产主义的公有制”，......分配形式和分配原则以及人与人之间的社会关系、经济关系和交换关系...如何这般....怎样怎样.....如下所述（1）（2）（3）....等等呢？

人与人之间的社会关系（包括经济关系、分配关系和交换关系），总是建立在一定的社会生产力发展水平基础上的，总是要通过“物的纽带作用”将人与人之间的社会关系”联系起来的。而这“物”的生产方式以及物的品质及其富裕程度，反映的即是社会生产力发展水平，它最终决定着人与人之间的社会关系（包括经济关系、分配关系和交换关系）的社会性质及其实现形式。

xiaxt 发表于 2013-2-2 12:40
老兄过誉了。

我仅想说，真正的知识分子最具价值的品格是“批判与自我批判”的学术品格，同时还具有其 ...

兄言极是！小弟曾思考，倘若美帝在私有制情况下实行生产和分配的纯计划经济模式，情况又当如何？因此，小弟有一想法：公有制私有制纯乃微观生产组织模式，社会主义的经济停滞，民生凋敝，物质极度匮乏并非公有制之殇，实乃计划经济之祸也。具体论调请兄予以指教！
在下没有系统研读过马克思论著，但从在下所理解的马克思之社会主义理论构架来看，马克思本人所坚持的两个基本点在于，一是生产层面的生产资料的完全公有制，二是分配层面的按劳分配，前者在于，马克思把资本的私有制看做是一切剥削的来源，而马克思把资本这一概念泛化到一切可以产生剩余价值的东西，因此可否理解为，但凡除去个体在当期消费掉的而剩下的，不管是生产资料还是生活资料，统统可以划分为资本的范畴，因为个体完全可以利用这部分消费剩余雇佣劳动进行所谓剥削性生产。后者在于，马克思对于共产主义初级阶段的劳动依然持有“负效用”的态度，其分析框架处于“劳动负效用”这一大前提之下的，因此越多的劳动才需要越多的分配，以保持生产的积极性。当然，这两个基本点在生产力极度低下的原始社会是可以统一的，因为集体除去消费之后很难有剩余。但随着生产力发展，个体所生产出来的物质财富远远大于的自身的必要消费，对于这超过消费的部分如何处理，若坚持按劳分配，则免不了雇佣剥削的产生，若坚持绝对共有，又破坏了按劳分配，无法形成激励机制。如何让这两者在生产力已经发展的情况下有机统一起来，马克思想到了一种天才的方法——计划经济（至于计划经济是否为马克思的原创，本人没有研究过，需向兄请教，但至少马克思本人是肯定这种模式的），如此一来，大家需要多少，就生产多少，这不即坚持了公有制，又坚持了按劳分配，还可有效地解决资本主义生产方式挥之不去的经济危机，何乐而不为呢？分析到共产主义高级阶段，马克思直接把“劳动”负效用这一假设给去掉了，代替的是“劳动成为人类第一需要”，这样，就无需考虑激励机制了，直接按需分配即可，公有制基础，按需分配，计划经济就更加和睦相处了。倘若真有一神明级别的人火组织能充当这种既能完全有效地安排生产，又能精确公正地分配生产所得，这种模式倒也未尝不可，但现实是，谁有这通天的本事？谁又能保证这个分配人在分配过程中不玩点猫腻？本人前段时间读完路遥的《平凡的世界》一书，从该书人物孙少安的经历里发现，改革开放前的物质匮乏，并非劳动者不够辛苦，而是计划经济模式下ZF拿去得太多，ZF拿去得太多，劳动者自然动力不足，今年完成了指标，明年马上加量价码，劳动者唯一的选择便是消极怠工以换取下一年度的低指标负担，继而有影响到生产层面，但说到底还是计划经济模式下的分配方式出了问题，邓公之所以英明，在于其把公有制和市场经济分而看之，并作出了“市场经济并不是资本主义独有的，公有制下仍然可以搞市场经济的论断”。但既然选择了市场经济，那么在绝对公有制和按劳分配上必定要选择性放弃，邓公放弃了绝对公有制，允许了私有制的存在，而后才有30年的经济快速增长。但发展至今，又遇瓶颈，则还需变革。