过剩危机可由生产力进一步发展得到缓解和暂时消除

hhj 发表于 2013-3-8 07:36
我们需要的，恰恰就是解除生产关系意义的资本，还原资本创造财富的本义。我还是认为，生产关系更多的是马 ...

你能“解除”掉自己的呼吸吗？

feelin_feelin 发表于 2013-3-8 10:06
你能“解除”掉自己的呼吸吗？

我所呼吸的空气是不需要人去生产出来的，因此是完全自动化的。

你的生产关系也不是你生产出来的，所以你整天生活在其中而不自觉。

正如人类不知道空气是人类生产出来的一样，你也不知道生产关系是你的前辈生产出来的。因为这是一种无意识的“生产”，是不知不觉中导致的后果。

难道这不正是斯密“看不见的手”的含义吗？

feelin_feelin 发表于 2013-3-11 08:32
你的生产关系也不是你生产出来的，所以你整天生活在其中而不自觉。

正如人类不知道空气是人类生产出来的 ...

你的“生产关系”到底是什么意思？我并非对生产关系一无是处，而是反感马式生产关系观念。因为马的根本错误，在于片面地强调劳资关系，而他的生产关系，则是这个错误中的一环。马式生产关系强调资本主义中的劳资对抗，而我则强调劳资一家亲。

hhj 发表于 2013-3-12 07:41
你的“生产关系”到底是什么意思？我并非对生产关系一无是处，而是反感马式生产关系观念。因为马的根本错 ...

生产关系是人们在自己生活的社会生产过程中形成的、不以他们的意志为转移的关系，当然包括劳资关系。

至于“劳资对立”，还是“劳资一家亲”，取决于许多因素，不能一概而论。

feelin_feelin 发表于 2013-3-12 09:48
生产关系是人们在自己生活的社会生产过程中形成的、不以他们的意志为转移的关系，当然包括劳资关系。

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笼统之言。
马们强调劳资对立，而我则强调劳资一家亲。看谁更符合实际。看看今天欧美古典资本主义所走过来的路，如果没有劳资亲近，会有今天的发达局面吗？而在今天的中国，资本家们创造了大量的就业机会，使10亿人通过私人资本家的创业而获得民生基础，这难道没有劳资同一的现实吗？……

hhj 发表于 2013-3-13 07:37
笼统之言。
马们强调劳资对立，而我则强调劳资一家亲。看谁更符合实际。看看今天欧美古典资本主义所走过 ...

您搞错了。欧美恰恰是由于无产阶级的斗争，才会有今天的发达局面。中国目前的成绩固然有劳资同一的因素，但当前中国的困难也有这样的原因。

您的问题在于片面性，误以为劳资只有一家亲，而没有对立。实际上，双方既对立、又同一，这才是推动欧美和当今中国发展的动力。

feelin_feelin 发表于 2013-3-13 16:48
您搞错了。欧美恰恰是由于无产阶级的斗争，才会有今天的发达局面。中国目前的成绩固然有劳资同一的因素， ...

你也搞错了，今天之所以有欧洲的危机，恰恰是因为工人阶级的待遇好过头了。谁都知道，欧美是高福利国家，结果是造就了一个衰老的欧美，负债累累的欧美。
欧美之所以有今天的发达，绝对不是什么斗争，而是协作同一，是协作同一所创造出来的高效率。是效率使欧美获得了今天的发达地位。
只有劳资共同协作，才会有前途，如果总是搞斗争，就象中国的文革那样，那有什么发展？
我并非否定劳资对抗，但无论如何对抗，发展始终要建立在协作的基础上，斗争实际上也是为寻求同一与协作所进行的活动与过程的。

hhj 发表于 2013-3-14 08:10
你也搞错了，今天之所以有欧洲的危机，恰恰是因为工人阶级的待遇好过头了。谁都知道，欧美是高福利国家， ...

看来您是下决心不看现实。

欧洲是主权债务危机。请看一下，希望、西班牙、葡萄牙，几个存在主权债务危机的国家，哪个是福利搞过头了？照您的标准，北欧才是福利搞过了头，北欧存在主权债务危机吗？

其实，要消除主权债务危机很容易——向富人征税就行了，保管窟窿一下子就填掉了。但是，这三个国家都是资产阶级在主导政权，根本不可能采取公正的税收政策。正是由于这样，三个国家的人民才起来进行斗争的。

美国的金融危机则是由过度金融投机引起的。表面上看，是次贷危机，但是如果直接向金融资本征税，免费提供住房，根本就不会有金融危机。

feelin_feelin 发表于 2013-3-14 10:21
看来您是下决心不看现实。

欧洲是主权债务危机。请看一下，希望、西班牙、葡萄牙，几个存在主权债务危 ...

你不看新闻吗？希腊，就是福利过度于它的经济能力的结果，至于其它欧洲国家，它们的福利要比中国等好得多，这无疑是拖累经济的关键因素。
想向富人征税，从而迫使富人向国外流走（法国就是一个典型）。而欧美国家的高福利所造成的高成本，又使得它们的公司企业流向国外，从而使这些国家的经济衰落。
至于你所说的“三个国家 人民起来斗争”，斗争什么？希腊人不是起来斗争了吗？但谁愿意救济他们？不紧缩财政，谁也不愿意救济他们。因此，越斗越死路一条。还是老老实实地紧缩吧，还债吧。
对于美国，绝对不是由金融投机导致的，而是由不当住房政策导致的，拿住房来刺激经济，导致房价过高，一旦房价下跌后，房贷者就不愿意还钱了，结果使各个金融机构陷入危机。至于免费提供住房，那么谁来承担这种免费的成本？建房不要花费各种高昂成本吗？