资本家是怎么剥削工人的——剩余价值理论的真正逻辑

精忠岳飞 发表于 2013-7-16 18:22
通过资本家与其同伙的积累式竞争推论出来的，如果计算给定条件也代入逻辑公式也可以计算。正如马克思指 ...

到底怎么计算出来的？

qi509 发表于 2013-7-16 19:21
到底怎么计算出来的？

不是计算，计算要代表具体的数据参数，这需要统计。而通过平均利润率为重心的积累式竞争，进行逻辑推论，资本家阶层支配工人N小时，由于积累式竞争存在支付的工资必然低于N小时的支配性时间。

玩思维陷阱是没有用的，如果科学家提出一种物理公理，你让他在不知道参数的情况下计算宇宙内所谓星体的轨迹这不十分荒堂么？只有通过观察收集具体的数量才能计算。

在这里资本家阶层支配工人阶层N小时，工人得到的工资低于N小时，是通过排出法的逻辑推论。

精忠岳飞 发表于 2013-7-17 09:05
不是计算，计算要代表具体的数据参数，这需要统计。而通过平均利润率为重心的积累式竞争，进行逻辑推论， ...

这“工人得到的工资低于N小时”是怎么得出来的？

qi509 发表于 2013-7-17 18:12
这“工人得到的工资低于N小时”是怎么得出来的？

通过资本家与其同伙的积累式竞争推论出来的，如果计算给定条件也代入逻辑公式也可以计算。正如马克思指出，资本家对工人的剥削，并不取决于单个资本家对工人的剥削，而取决于资本家与其同伙的积累式竞争。

假如工人为资本家劳动8小时，那么剩余价值是4小时，如果平均利润率低于50%，那么资本家的资本就会缩水。当然某个具体行业工人的工资有可能高于8小时，只不过是其它行业工人劳动量的转移支付，但整体的剩余价值（剩余劳动）确不能低于4小时。

正如某一行业利润增加，其它行业的资本为了资本不缩水，也会立即涨价对抗（或者直接压低劳动力价格，增发货币只不过把直接压低劳动力价格掩盖起来），当不能直接涨价对抗就会压缩产量、产能，开除一定的工人。出售一定此领域资产，购买较高利润率的资产，这样平均利润率就得以恢复。正如房价上涨，就连街边的一碗面价格都会涨价对搞。这正是压低劳动力价格，变向增加劳动时间的过程，正如平均利润率是50%，低于50%的剥削率随时都有失去原有资本地位的危险。

又如你生产一种商品，需要N小时，当购买一种商品时，支付的劳动时间确超过N小时，这是积累式竞争的导致的普遍结果。当然少数商品价格打旧处理时也可能低于N小时，但确不是普遍现实。


也就是说即便亏损企业的资本家也剥削工人，有时更严重，因为亏损企业有可能发不出工资，这就不是剩余价值式的剥削了，而是奴隶主式的剥削。

“假如工人为资本家劳动8小时，那么剩余价值是4小时”——————这个“剩余价值是4小时”是怎么来的？凭空胡诌吗？

qi509 发表于 2013-7-18 19:53
“假如工人为资本家劳动8小时，那么剩余价值是4小时”——————这个“剩余价值是4小时”是怎么来的？凭空 ...

通过资本家与其同伙的积累式竞争推论出来的，如果计算给定条件也代入逻辑公式也可以计算。正如马克思指出，资本家对工人的剥削，并不取决于单个资本家对工人的剥削，而取决于资本家与其同伙的积累式竞争。

假如工人为资本家劳动8小时，那么剩余价值是4小时，如果平均利润率低于50%，那么资本家的资本就会缩水。当然某个具体行业工人的工资有可能高于8小时，只不过是其它行业工人劳动量的转移支付，但整体的剩余价值（剩余劳动）确不能低于4小时。

正如某一行业利润增加，其它行业的资本为了资本不缩水，也会立即涨价对抗（或者直接压低劳动力价格，增发货币只不过把直接压低劳动力价格掩盖起来），当不能直接涨价对抗就会压缩产量、产能，开除一定的工人。出售一定此领域资产，购买较高利润率的资产，这样平均利润率就得以恢复。正如房价上涨，就连街边的一碗面价格都会涨价对搞。这正是压低劳动力价格，变向增加劳动时间的过程，正如平均利润率是50%，低于50%的剥削率随时都有失去原有资本地位的危险。

又如你生产一种商品，需要N小时，当购买一种商品时，支付的劳动时间确超过N小时，这是积累式竞争的导致的普遍结果。当然少数商品价格打旧处理时也可能低于N小时，但确不是普遍现实。


也就是说即便亏损企业的资本家也剥削工人，有时更严重，因为亏损企业有可能发不出工资，这就不是剩余价值式的剥削了，而是奴隶主式的剥削。

精忠岳飞 发表于 2013-7-22 16:05
通过资本家与其同伙的积累式竞争推论出来的，如果计算给定条件也代入逻辑公式也可以计算。正如马克思指出 ...

这里的确存在着一个一定的劳动量和一定的货币量之间的对应关系问题没有说清楚。这个问题，马克思在《资本论》的分析中总是假定给出的。例如：12小时的劳动用货币表示是6个先令，工人一个工作日的工资是3先令，则剩余价值是6－3＝3先令。

精忠岳飞 发表于 2013-7-22 16:05
通过资本家与其同伙的积累式竞争推论出来的，如果计算给定条件也代入逻辑公式也可以计算。正如马克思指出 ...

“ 通过资本家与其同伙的积累式竞争推论出来的，”————问的就是怎么推论出来的？

caoheng 发表于 2013-7-16 11:49
　　好了。你自己说吧。我退出。能使用“代表”一词的讨论，真让人无从谈起。

“你跟他讲道理，他跟你耍流氓;你跟他耍流氓，他跟你讲法制；你跟他讲法制，他跟你讲政治；你跟他讲政治，他跟你讲国情；你跟他讲国情，他跟你讲接轨；你跟他讲接轨，他跟你讲文化；你跟他讲文化，他跟你讲老子；你跟他讲老子，他跟你装孙子！你跟他装孙子，他跟你讲道理。”都说他胡言乱语了，还跟他较真，这就是你的糊涂了。。。

冷眼老克 发表于 2013-7-22 17:00
这里的确存在着一个一定的劳动量和一定的货币量之间的对应关系问题没有说清楚。这个问题，马克思在《资本 ...

在这里说的劳动，是作为交换比例的劳动，不是作为自然力转化物质属性数量（生产商品数量）的劳动。正如在价值向生产价格的转型过程中，有一种特列转型正好成立，而这种特列正是抛掉生产涵数关系，把价值当成与生产力无关的因素。这样转型就一致，这就恰好与《资本论》区分商品生产中劳动的二重性得到吻合。


如总劳动量要体系在相互交换的关系当中，假设总劳动时间是2N小时，分别是商品1和商品2，这两者换N小时的比例进行交换（产量可能不同）。
假设N小时是6先令，这两种用于交换的劳动时间量必须必须相等（而这不正是马克思劳动价值论的核心条件么，与李嘉图劳动与产品数量的劳动论的理论不同），也就是其它行业也是6先令来代表N小时。即便不交待总量货币，那么其它行业的由于存在积累式竞争，如货币增发30%，那么某一行业货币也会价格也会上涨30%，由于积累式竞争存在，其它行业也会上涨。

（注意这是一两种产品交换的总量关系，3种多种以上情况要复杂，可能是这样。由3种产品，总劳动时间是4N小时，某一种商品总生产时间是2N小时，其它两种商品一个交换1N时间。）


在这里劳动价值理论，不是劳动创造价值（即作为自然力的劳动这种要素与产品数量）的关系，而是交换关系中，人支配人的劳动时间必须相等才能交换。（交换比例与数量是两个不同的概念，如某种拖拉机与某种个人电脑价格都是5000元，但一个供给量是十万台，一个确是一百万台。）


当假存在一个相互交换的按一定量形成的总量，那么转型问题，正好一致，也就正是马克思区分交换比例的劳动时间，与作为自然力的劳动时间与产品数量的劳动时间的不同的原子（商品生产中劳动的二重性），后者必须在前者的时间约束范围之内。（如《资本论》第三卷就提到两种社会必要劳动时间的不同。）

也就是说按固定的比例进行假设，那么转型问题就得到解决。（经济学界早就有用这种特例达到转型的一致


只不过这样就表述了另一个含义，那就是价值量是与生产力无关的因素。而问题是马克思的劳动价值论，恰好区分了商品生产中人类劳动的二重性，作为交换比例的劳动，与作为生产产品数量的劳动是不同的，前者才是价值）


也就是这种特列表达出来的信息，正是作为价值的劳动，是人支配人的社会关系上的劳动，而不是作为自然力一部份的人类劳动，这样价值量就与具体生产力无关。


显然马克思的劳动价值论与英国李嘉图的理论是不一致的，


因为在这里核心问题是，决定交换比例的劳动时间，而不是决定产品生产数量的劳动时间（两者有着本质的不同），当按一个相同被支配性的劳动时间比例量进行交换 的进行假设转型问题，正好解决。