资本家是怎么剥削工人的——剩余价值理论的真正逻辑

血雨中楼上听风 发表于 2015-5-8 22:29
货币计量的是商品的价格，你加总苹果和飞机肯定是没有意义的，这是你自己的问题。但是完全可以加总苹果的 ...

那加总起来代表多代的是飞机，还是苹果？比如1930年，凯恩斯在《货币论》一书中针对这种国民收入的统计含义提出疑问，GDP统计中的各种产品是异质的，怎么可以加总在一起表示实物产出呢？实际上，这种加总和指数问题在理论上是有确定的结论的，即只能是单一产品或稳定状态增长（即所有的产品按同样的比例增长）。
比如说有苹果和梨两种产品，如果它们的增长率都是10%，可以确定的说产出的增长率是10%；但如果苹果的增长率是15%和梨的增长率是5%，我们是不可能得到一个确定的指数的。这一问题实际上很容易理解，比如对于我们现实生活的异质品世界来讲，说GDP增长8%，显然不如说去年生产的是21寸电视而今年生产了29寸的电视更清楚。

血雨中楼上听风 发表于 2015-5-8 22:29
货币计量的是商品的价格，你加总苹果和飞机肯定是没有意义的，这是你自己的问题。但是完全可以加总苹果的 ...

但按马克思的逻辑，苹果与飞机加总在一起，是里边包含了相同的人支配人，人玩人权力关系上的劳动（价值）。

    按马克思的逻辑，资本不是什么生产资料，而是过去的物化劳动。它像血吸鬼一样不断吞噬着人们的活动劳动，让越多越多人的行为不属于自身，要把人们有限的生命时间用于资本的无限增值。

精忠岳飞 发表于 2015-5-8 22:33
那加总起来代表多代的是飞机，还是苹果？比如1930年，凯恩斯在《货币论》一书中针对这种国民收入的统计含 ...

商品和服务是用来满足人的需求的，但是人的需求是无法度量的。你所说的“异质品”，如果你只能看到他们的区别而看不到他们的联系的话，那么他们确实是无法度量的。这些商品和服务满足人们的需求，人获得这些商品和服务需要付出代价，支付货币。所支付的货币数量和满足人需求的程度是大致相等的，所以用GDP等效度量产品为人们提供需求的能力，是完全没问题的

血雨中楼上听风 发表于 2015-5-8 22:33
一百年前的商品和服务是为了满足人的需求，今天也是这样。你所说的“支配关系”，完全是一个不存在的概念 ...

      还要否认人与人之间的社会（权力）关系。正如资本家驱使工人去生产脑瘫痪病人的药，如果按新古典的逻辑，工人的工资，是劳动要素的产品，那么我问你工人吃脑脑瘫痪病人的药做嘛，同样资本家也不会去吃这种药。
    而且更直接的资本主义交换的目的是得到金钱，因为支配越多人的劳动，就意味着越大的权力，典型的例子为什么美女嫁富翁，就是因为这种权力关系。
   企业交换的目的，也不是为了消费，而是得到利润，最大化的榨取他人的剩余劳动，供自己支配才才是权力的像征，金钱增值也就这么回事，也是就是造制出大程度的不等交换，因为交换的扩大就源于不等交换（剩余价值）生产。如果苹果生产工人不更多的生产苹果，只生产自己需要，那么某些资本家就无法用苹果交换别墅，这样交换就不会扩大。

精忠岳飞 发表于 2015-5-8 22:36
但按马克思的逻辑，苹果与飞机加总在一起，是里边包含了相同的人支配人，人玩人权力关系上的劳动（价值） ...

你用的词汇都太奇怪了，没有你说的“人支配人，人玩人权力关系上的劳动”，在生产过程中，劳动者也获得生存资料，生产是一个共赢的过程。
马克思的政治经济学是有问题的。第一问题是，马克思对于资本是由偏见的，这是不正确的。实际的生产过程是资本家和劳动者二者共赢的过程，没有劳动者，资本无法完成再生产，没有资本，劳动也没有办法完成再生产。生产过程不是一个零和博弈。第二就是马克思天然的认为资本剥削雇佣劳动，他没认识到剥削的微观机制，当然他也不可能认识到。马克思的政治经济学有缺陷，但是他是一个闭合的圆，你只有跳出他才能看到他的问题。

血雨中楼上听风 发表于 2015-5-8 22:39
商品和服务是用来满足人的需求的，但是人的需求是无法度量的。你所说的“异质品”，如果你只能看到他们的 ...

    商品生产的目的不是满目所谓的消费者（劳动者）的需求（个人选择）的，而是要满足资本家利润最大化的，最典型的例子，就是企业经常会为维持一定利润率的价格而压缩产能。
   （先说点题外话，在我看来是题外话，但在你的逻辑陷阱不能自拔的你看来就不是了，还有你狗屁不通的需求是什么意思？是不是个人预先想到的欲望，是否假设每个人都全能全知能预知未来，否则是否因为古代人想不到个人电脑，手机、互联网，因为想不到，就永远不该出现。）

  另外你的“效用”定义是什么？我在这里不攻击新古典，只攻击你，至少新古典没有像你一样，一开始逻辑上就是循环论证。你的这个效用含义用得极不严谨。如果金钱代表的是个人的欲望满足，那么我吃了你的苹果，我说我欲望满足，我把这种满足支付给你就行了，不需要支付金钱，那么你能用我这个满足来吃，来穿么？这就如同问支付的金钱，代表什么，你说代表效用，效用又代表什么，代表满足了。这个逻辑就如同我问你是谁，你说你是你妈的儿子一样，一开始就是循环论坛。新古典是错的，至少没有像你一样，一开始就是循环论证。

血雨中楼上听风 发表于 2015-5-8 22:49
你用的词汇都太奇怪了，没有你说的“人支配人，人玩人权力关系上的劳动”，在生产过程中，劳动者也获得生 ...

上面那一段是攻击你，不是攻击新古典，不要又跳出来一个玩新古典的神棍，说他说的不是西经的逻辑。

新古典理论中效用一词，能乱用么？你新古典都没有学透，还想来这里卖弄。

血雨中楼上听风 发表于 2015-5-8 22:49
你用的词汇都太奇怪了，没有你说的“人支配人，人玩人权力关系上的劳动”，在生产过程中，劳动者也获得生 ...

共蠃，就是共同制造出多数人更长的活动时间不属于自身？正如随着单位劳动力下资本的不断积累，如果没有更多的劳动力（市场）可供吞噬，那么则个人就会越来越多活动时间不属于自身，人们不得不兼职几分以上的工作，成为学贷奴、房贷奴、医贷奴，至到还不起这样的生理极限为止，这就是资本主义的经济危机。

一个玩钱，玩得发了疯的社会，完全是浪费多数人的时间，多数人的活动时间完全被这种纯粹金钱符号上的增值所浪费。

血雨中楼上听风 发表于 2015-5-8 22:49
你用的词汇都太奇怪了，没有你说的“人支配人，人玩人权力关系上的劳动”，在生产过程中，劳动者也获得生 ...

    提醒你一点，“效用”在新古典的定义中，应该是一种物对人欲望满足的程度，当最不迫切的欲望每满足一次边际效用递减。也就是说某一时间应该供给一个人多少这种物，或者某一时间点应该优先供给哪一种物。
  它不能当量一样，在人与人之间传递，否则就不是资源配置的问题，而是人玩人的问题，新古典打死都不敢像你这么说，如果这么说露骨出来的正是他们要掩盖的。
  

血雨中楼上听风 发表于 2015-5-8 22:49
你用的词汇都太奇怪了，没有你说的“人支配人，人玩人权力关系上的劳动”，在生产过程中，劳动者也获得生 ...

资本主义的再生产生产出什么？生产出资本，资本就一价值量的概念，而价值增值意味着什么，当劳动力不变的情况下，意味着多数人更长的活动时间不属于自身。

为什么还要进行商品生产，商品生产、金钱游戏该被终结了。一个非商品化的工业社会更好。