[观点碰撞]驳倒一个论点的最简单便捷的方法是……

冷眼老克 发表于 2013-7-21 09:47
你被西方国家的意识形态洗脑了而不自觉。可知道萨谬尔森关于他对他的《经济学》的声言么？

你被马克思主义洗脑了而不自觉。

我弃掉关于这个话题的讨论，之所以这样，是因为争论半天理解我意思的人就两个人。

而这个冷眼老克，我更是拿你的混乱思维一点办法都没有。你说自己连自己认可是事实都要反驳，你这样混乱的脑子，还有任何辩论问题的价值吗？
当你故作高深地把，马克思的“凝结”二字推崇到无上高度时，突然又告诉别人说马克思没说过价值是凝结在商品中的抽象劳动。

你这样头脑混乱，辩论还有什么意思？至于你提到的什么定义逻辑之类的，我说真的，你要是数学和逻辑稍好点，就不混文科了。

xingzhe0705 发表于 2013-7-21 22:51
你被马克思主义洗脑了而不自觉。

识人牙慧。

xingzhe0705 发表于 2013-7-21 22:51
你被马克思主义洗脑了而不自觉。

本回复忽略。

《 资本论》第一卷第一篇第一章
      资本主义生产方式占统治地位的社会的财富，表现为“庞大的商品堆积”，单个的商品表现为这种财富的元素形式。因此，我们的研究就从分析商品开始。
　　商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。
　　每一种有用物，如铁、纸等等，都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和，因此可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情。【“物都有内在的长处<这是巴尔本用来表示使用价值的专门用语>，这种长处在任何地方都是一样的，如磁石吸铁的长处就是如此。”(尼古拉·巴尔本《新币轻铸论。答洛克先生关于提高货币价值的意见》1969年伦敦版第6页)磁石吸铁的属性只是在通过它发现了磁极性以后才成为有用的。】为有用物的量找到社会尺度，也是这样。商品尺度之所以不同，部分是由于被计量的物的性质不同，部分是由于约定俗成。
　　物的有用性使物成为使用价值。【“任何物的自然worth［价值］都在于它能满足必要的需要，或者给人类生活带来方便。”(约翰·洛克《论降低利息的后果》(1691年)，载于《约翰·洛克著作集》1777年伦敦版第2卷第28页)在十七世纪，我们还常常看到英国著作家用《worth》表示使用价值，用《value》表示交换价值；这完全符合英语的精神，英语喜欢用日耳曼语源的词表示直接的东西，用罗马语源的词表示被反射的东西。】但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。商品体的这种性质，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时，总是以它们有一定的量为前提，如几打表，几码布，几但铁等等。商品的使用价值为商品学这门学科提供材料。【在资产阶级社会中，流行着一种法律上的假定，认为每个人作为商品的买者都具有百科全书般的商品知识。今天的消费者面临同样的问题。】使用价值只是在使用或消费中得到实现。不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容。在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者。
    交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例【“价值就是一物和另一物、一定量的这种产品和一定量的别种产品之间的交换关系。”(列特隆《论社会利益》，[载于]德尔编《重农学派》1846年巴黎版第889页)这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好象是一种偶然的、纯粹相对的东西，也就是说，商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾。【“任何东西都不可能有内在的交换价值。”(尼·巴尔本《新币轻铸论。答洛克先生关于提高货币价值的意见》1969年伦敦版第6页)或者象巴特勒所说：“物的价值正好和它会换来的东西相等。”】
　　某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。由此可见，第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，“表现形式”。
　　我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a担铁。这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a吨铁里面，有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西。
　　用一个简单的几何学例子就可以说明这一点。为了确定和比较各种直线形的面积，就把它们分成三角形，再把三角形化成与它的外形完全不同的表现——底乘高的一半。各种商品的交换价值也同样要化成一种共同东西，各自代表这种共同东西的多量或少量。
　　这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点，正在于抽去商品的使用价值。在商品交换关系中，只要比例适当，一种使用价值就和其他任何一种使用价值完全相等。或者象老巴尔本说的：“只要交换价值相等，一种商品就同另一种商品一样。交换价值相等的物是没有任何差别或区别的。”【“只要交换价值相等，一种商品就同另一种商品一样。交换价值相等的物是没有任何差别或区别的……价值100镑的铅或铁与价值100镑的银和金具有相等的交换价值。”(尼·巴尔本《新币轻铸论。答洛克先生关于提高货币价值的意见》第53页和第7页)】
　　作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。
　　现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。
　　可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。

周百五 发表于 2013-7-22 07:57
我弃掉关于这个话题的讨论，之所以这样，是因为争论半天理解我意思的人就两个人。

而这个冷眼老克，我更 ...

我是指出你加引号的那段话不是马克思的原话。不是原话请不要加引号。这是学术规范。
我也没批你这段加引号的话。我批的是你的逻辑。你到现在还认为：“凝结在商品中的抽象的人类劳动”和“劳动”是同义语？这是一个学理工专业的人的逻辑？
你连一个判断句式什么情况下是定义，什么情况下是命题都搞不清楚，还好说自己是学理工的？这满论坛就两个人理解你，还真以为自己是阳春白雪，和者盖寡？你可以怀疑一部传世之作的逻辑，就不可以怀疑怀疑你自己的分析逻辑？
我觉得你的主贴学术态度是端正的，这一点值得肯定。如果我的直言冒犯了你，请多包涵!

fujo11 发表于 2013-7-22 09:13
《 资本论》第一卷第一篇第一章
      资本主义生产方式占统治地位的社会的财富，表现为“庞大的商品堆积” ...

引用这段话想说明什么问题呢？

马克思的确在《资本论》中曾写道:
“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动,它形成商品价值。一切劳动,从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费;作为具体的有用劳动,它生产使用价值”（《马克思恩格斯全集》第23卷，第60页）。

fujo11 发表于 2013-7-22 09:34
马克思的确在《资本论》中曾写道:
“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的 ...

不错！是这样。对此我曾在别处提出的异议是，抽象劳动应是人类劳动力在时间意义上的耗费，而不是生理学意义上的耗费。除此之外，我没有异议呀。引用这段论述想说明什么呢？我也没批周百五网友的那段话呀，我只是指出那不是马克思的原话，不是原话不应加引号。

冷眼老克 发表于 2013-7-22 09:52
不错！是这样。对此我曾在别处提出的异议是，抽象劳动应是人类劳动力在时间意义上的耗费，而不是生理学意 ...

这两帖都只是给你们提供马克思的原话，不表示对你们观点的支持与否。