[原创]总结与几位网友讨论效用和使用价值的异同

以下是引用仗义执言在2007-11-17 23:11:00的发言：

结构钢对游牧人民来说是没有用处的。

这句话又如何讲？

答,结构钢对于非定居生活的游牧人民是没有结构钢的使用价值的,至于比如把书焚烧取暖得到"书"的使用价值那就不是书了.

不好意思在下不是很了解结构钢是什么，如果是指钢铁的话，怎么会对于非定居生活的游牧人民是没有结构钢的使用价值的呢？他们难道不会把它变为可以移动、收合自如、坚牢的蒙古包钢架吗？即使是不可移动的建筑物如果建筑在通常过往的附近也是可以偶尔暂住、息脚的嘛！“至于比如把书焚烧取暖得到"书"的使用价值那就不是书了”这句话是表明了书之所以为书是因为它有储藏知识(信息)与传播知识(信息)等特定目的的使用价值(我们可以称这为书的使用价值的社会属性)，但把它焚烧取暖得到的使用价值那就不是前面"书"特定目的的使用价值，而是作为取暖这种特定目的的使用价值(我们可以称这为书的使用价值的自然属性)。不知你认为这样理解如何？

以下是引用仗义执言在2007-11-17 23:24:00的发言：

可见，劳动力的使用价值来自于商品关系、价值和货币的发展。
    

能否把劳动力的使用价值与商品关系、价值和货币的发展之间的关系说具体点吗？

答:商品关系价值和货币发展了,劳动力才成为商品(在资本主义下特有的商品),劳动力的使用价值不是劳动者在使用而是资本家在使用,劳动力作为商品的使用价值是相对于资本家来说的.不是所有的劳动都是劳动力的使用.严格地说劳动者不能使用自己,自己不是自己的工具.所以我特别强调劳动力的使用价值来自于商品关系、价值和货币的发展。

你这样说把劳动力对社会的使用价值与劳动力对自我的使用价值(自我的效用)完全绝对割裂了。我认为：其实从横向角度使用价值可以分为：①劳动主体对劳动对象的劳动力使用价值；②劳动主体以自我作为劳动对象的劳动力使用价值(自我的效用)。但①包含②。

另，从纵向角度劳动力使用价值又可以分为：①自然(抽象)的劳动力使用价值；②社会(抽象)的劳动力使用价值；③个别(人)劳动力使用价值三个层次。

下面是我一楼主题的一段：

举个通俗点的例子吧！假如，你(主体)是个给人做按摩的师傅，你(主体)给张三(泛指的客体)做按摩，你对张三做按摩的有用劳动(按得张三舒服的那一部分劳动)就是你对张三的劳动力的使用价值；当张三(客体)是你自己(主体)时，也就是说你给自己(主体)做按摩，劳动力的使用价值对象是你自己，这时，你对自己的劳动力的使用价值是不是自己的效用？这就是说对自己的劳动力的使用价值＝自己的劳动力引起自己的效用。

因此，我个人认为：劳动力的使用价值不仅仅来自于商品关系、价值和货币的发展。而且在自产自消的自然经济中也存在。其实，商品关系不过是社会关系发展到较高级别的一种形式，但绝对单纯的商品关系和自然经济与计划经济是不存在的，我们知道，经劳动力使用价值和生产资料综合协作产生(生产力)创造的产品使用价值，应该包含商品使用价值。即使劳动力使用价值作为商品出现也不仅仅是相对于资本家来说的，而是相对于一切存在商品关系形式的社会形态中，那怕是我们意识中所谓的社会主义社会概念中只要存在分工就有劳动交换，因此就有商品关系，只是这种商品关系的成分在整个社会关系中比例多与少的问题而己。

劳动力使用价值作为商品出现也不仅仅是相对于资本家来说的，当然也不仅仅是相对于地主等来说的，而是相对于劳动力使用价值之间的社会交换中体现出来的价值和货币的现状与发展情况来说的。这就是说：劳动者(主体)如果在与他人或社会进行劳动力使用价值交换中体现出来的价值和货币的剩余或利润大于时，劳动力使用价值作为商品出现，否则不出现。当然，如果条件不够(包括心理认知)强行就会出现反抗，英国圈羊运动表现出来的羊吃人就是如此！走向另一个极端的是公社化！

以上是在下的浅见！

以下是引用仗义执言在2007-11-17 23:28:00的发言：
一般说来，商品的使用价值并不是马克思的研究的重点。

是吗？

是的,马克思对于一般商品的自然属性(是自然科学的事情)认为没有必要多研究,没有意义.至少对于批判资本主义而言意义不大,但是对劳动力的使用价值的研究是很重要的.马克思着重研究了社会经济属性的价值和剩余价值.

我不这样认为。从纵向角度物品使用价值又可以分为：①以自然为对象的(抽象)劳动力使用价值；②以社会为对象的(抽象)劳动力使用价值；③以个别(人)为对象的劳动力使用价值三个层次。因此，劳动力作为使用价值的施加主体也应如此，对象不同而体现出有其自然属性与社会属性之分，必须明白：马克思着重研究的“价值”和“剩余价值”应是指特定单位使用价值的价值，也许离开特定单位的使用价值来谈价值正是马克思的失策之处，我们不应该再范当年马克思的同样错误，从人类对不同使用价值的物品生产的选择过程可以看出，如果在两种物品生产的选择过程中耗费的劳动量(时间)相同：人们肯定倾向于使用价值量大的物品生产的选择，除非他是傻子或对物品的使用价值量大小比较估计信息不充分或不对称造成错误的生产选择，否则，一般的理性人是不会有此选择的，因此，马克思着重研究的“价值”和“剩余价值”应是指特定单位使用价值的价值.

我的研究：使用价值与价值是相互映射的关系。它们的比率：使用价值／价值＝生产率；生产率的倒数是单位使用价值的价值。

我们可以通过马克思对社会生产力和社会生产率的研究来理解他对商品的使用价值的认识，社会总生产率与商品的总使用价值量的关系可以用公式：商品生产率＝商品的使用价值量／社会劳动时间；此式又可分为三式：①宏观角度：社会总生产率＝社会商品的总使用价值量／社会劳动时间；②社会平均生产率＝社会商品的总使用价值量／社会必要劳动时间(同一时间内个别劳动量的总和)；③微观角度：个人生产率＝个人商品的总使用价值量／个别(人)劳动时间。

从上面使用价值与价值和生产率的关系式可以推出：价值也可以分为：①社会总价值：社会必要劳动时间(同一时间内个别劳动量的总和)；②社会平均价值：社会平均必要劳动时间(同一时间内社会平均生产率的倒数)；③个别价值；个别(人)劳动时间三种。马克思倾向于：社会总价值与社会平均价值而较少谈及个别价值，他甚至有时没有区别开来，也许他对这些认识还处于混沌的萌芽状态，我本人就常有这种经历：当自己重新去看前些时间的文字时经常发现在研究的东西以前早己有惊人的陈述，但当时却没有把那些发现来论证现在要揭示的研究主题，只是时机未成熟尚有想不通之处而己，可当那“层纸”一经穿破，许多东西便涌现出来，文字语言难尽其意！这也正是许多网友常说我不借助文献、想象力太丰富的原因，其实，许多学派都可以通融，学派通融的障碍往往是文字概念的约缚人们无法理序，陷入其中出不来的缘故。

以下是引用仗义执言在2007-11-18 17:01:00的发言：

这样的理解不对,书的使用价值就是阅读.依然是自然属性,把"书"焚烧取暖不是书的使用价值而是废纸的使用价值,也是自然属性.你把结构钢改造为蒙古包钢架,那么就不是结构钢了,怎么能说有结构钢的使用价值呢,应该是有蒙古包钢架的使用价值.

嗯！我的意思正是：自然属性包含社会属性，社会属性属于自然属性呀！可能表达得不到位导致你误解了。社会属性与自然属性的区别主要是看物品的使用价值对象是社会还是自然而定！

以下是引用仗义执言在2007-11-18 16:43:00的发言：

其它的除人的劳动力使用价值以外的物品使用价值不创造新的价值.

这些人与物组成的使用价值的综合力便是生产力，人与物组成的使用价值的系统便是生产力系统。既然人与物的使用价值都是生产力要素那么为什么马经会只承认人的劳动力使用价值才是创造新的价值(包括补偿劳动力价值的价值和剩余价值)的唯一源泉呢？否认这一点又为什么要说：生产力是由生产资料与劳动者构成的呢？有多少人发现这个问题？其实，连马克思都可能没有了解到孤立的人的劳动力使用价值不能创造出大于初始价值的价值，只有在开放状态下的劳动力使用价值———生产力才能创造出大于初始价值的价值(包括使用价值)！马经常把劳动力(或劳动力使用价值)与生产力混为一谈，因此，这是你们之所以陷入其中难以自拨的原因呀！

以下是引用仗义执言在2007-11-18 17:07:00的发言：

基本错误,你需要好好读马克思的书,我没有时间和兴趣和你继续讨论下去了.

呵呵！老姐请不要先下结论嘛！说说错在哪里？指出来才能让人服气嘛！做马克思的忠实信徒本没有错，但即使是这样马克思也希望他的理论被人传承发展、而不是教条化甚至曲解嘛！

当然，不管怎么样小弟我虽然也没有多少时间但还是有兴趣和你继续讨论下去的，所以，有错误之处尽管直说莫讳！

   这个问题很简单, 使用价值是物品具有的, 给使用者带来便利的可能性和已经带来的便利(包括心里感受);  而效用仅仅是物品被使用后在使用者心里形成的感受. 效用包含在使用价值内, 使用价值是比效用更大的概念.

比如:一件衣服,它的使用价值是它有给人暖身可能性,以及它给穿衣人带来暖身的那种心里感受. 这件衣服即使从来没有被人穿过,由于有给人暖身的可能性,所以它就有使用价值.  而衣服的效用只能在它被穿到身之后才产生,如果这件衣服从来没有让人穿过,它就没有任何效用.