价值是创造的吗？

王志成2010 发表于 2009-7-27 22:39
根据你的意思可不可以这样推论，一个农民给自己种地所生产出的东西毫无价值？进一步我们能不能这样认为，这些东西不能卖钱？假设只要把东西进行交换时才有价值，那么我不禁要问：这些东西到底是有价值才能交换还是交换了之后才有价值呢？如果是在交换之后才有价值，那交换比例所依据的是什么？
        按照马克思的价值量度，一个东西只要物化进去了社会平均劳动时间就具有了价值。只是在不进行交换而自己消费时可叫劳动产品而不能叫商品，但这两种情况其价值都存在且相等。
        在鲁宾逊的世界里，他照样知道干什么合算或不合算，其依据的正是具有价格性质的价值的大小。

   版主误解我的意思了。我在28楼上说，在没有交换的社会里，劳动创造的财富不可能有价值，只能有使用价值。你举的例子偏离了我的前提。你的例子是在交换已经存在的社会，一个农民生产的农产品仅仅用于自己消费有没有价值的问题。我认为，这样的农产品即使没有参与交换也应该有价值。

fujo11 发表于 2009-7-27 23:10

吴本龙 发表于 2009-7-27 20:56
     虽然马克思研究价值不成功，但他给价值定性却很成功，使他区别于所有经济学大师。他认为，价值具有社会属性，没有自然属性。如果社会没有交换的需要，价值根本不存在；这就是价值的社会属性。然而，加速度的存在是自然规律，不论社会是否需要。

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同意你的上述观点。
不过，一个“创造”汉字，就把你弄迷糊了。
我的观点是，“劳动创造价值”，只有在一种意义上，才是成立的：
那就是，人的脑力劳动（思维意识）创造了“价值”这个概念。
对此，马克思说得好，蜜蜂尽管是高明的筑巢者，但它不如最蹩脚的建筑师。

   呵呵，我看，你倒是被“创造”这个词弄迷糊了。我的观点是，“劳动创造价值”在什么意义上也不成立。价值是由产品交换的主导思想决定的，例如，“等量的劳动互相交换”就是早期社会产品交换的主导思想（现在已经不是了）。这个思想让当时的劳动量成为产品价值的决定因素，而不是早期的劳动创造了价值。当然，思想是脑力劳动（思维意识）创造的，但创造思想的脑力劳动有别于创造财富的脑力劳动。创造思想的脑力劳动是指导人们如何从事交换行为的，不是指导劳动者如何创造财富的。

fujo11 发表于 2009-7-27 23:17

吴本龙 发表于 2009-7-27 11:55
我国精心的学者早在八十年代就发现，马克思从来没有说过劳动“创造”价值，总是说劳动“形成”价值。有人说，这是语言习惯的问题。其实，这是逻辑问题。所谓创造是按照事先的设想有目的有计划地劳动。然而，连经济学家对价值的定义都有争议，普通的商品生产者怎么可能会按照事先的设想有目的有计划地创造价值呢？这是劳动为何不能创造价值的第一个原因；劳动价值论认为，劳动量就是价值量，劳动量与价值量是同义语。众所周知，劳动量是耗费的，不是创造的，谁也不能创造劳动量。既然人们不能创造劳动量，又怎么能创造价值呢？这是劳动为何不能创造价值的第二个原因。显然，劳动“创造”价值不符合逻辑。看来，马克思是为了维护逻辑的严谨而有意识回避劳动“创造”价值的说法，根本不是语言习惯的问题。
实际上，劳动只能创造效用或使用价值，不可能创造价值。
    斯密说：“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准”（《国富论》上卷，第42页 ）。不难分析，这个唯一标准来源于“等量的劳动互相交换”的思想。其实，这个思想是影响产品交换的主导思想，因为“供求波动可以影响产品交换比例”也属于交换思想。根据斯密的意思分析，在初期野蛮社会里，由于产品交换主导思想的允许，劳动量才成为商品的价值，并不是劳动创造了价值。

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这不是非常正确吗。
你咋在后来帖子中，讲来讲去，又回到“劳动创造价值”老路上去了。
看来，抓住你的手，还很紧啊。

   我查看了我的相关帖子，怎么没发现我回到“劳动创造价值”的老路上呢？请李先生明示！

吴本龙 发表于 2009-7-27 20:56

谢谢版主夸奖！
        我认为，劳动可以创造具有价值的产品、财富、物品等，也可以创造没有价值的产品、财富、物品等，不论这些物品有没有价值，它们的共同特点就是具有某种使用价值。在没有交换的社会里，劳动创造的财富不可能有价值，只能有使用价值。
        事实上，劳动创造具有价值的财富，并不像力使物体运动那样。力让物体运动，必然产生加速度（我记得是牛顿第二定律的内容），没有不产生加速度的可能。而劳动创造财富却不一定产生价值。在交换存在的条件下，财富才能有价值。在交换产生之前，劳动创造的财富没有价值。虽然马克思研究价值不成功，但他给价值定性却很成功，使他区别于所有经济学大师。他认为，价值具有社会属性，没有自然属性。如果社会没有交换的需要，价值根本不存在；这就是价值的社会属性。然而，加速度的存在是自然规律，不论社会是否需要。

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请看红字

fujo11 发表于 2009-7-28 07:58

吴本龙 发表于 2009-7-27 20:56

谢谢版主夸奖！
        我认为，劳动可以创造具有价值的产品、财富、物品等，也可以创造没有价值的产品、财富、物品等，不论这些物品有没有价值，它们的共同特点就是具有某种使用价值。在没有交换的社会里，劳动创造的财富不可能有价值，只能有使用价值。
        事实上，劳动创造具有价值的财富，并不像力使物体运动那样。力让物体运动，必然产生加速度（我记得是牛顿第二定律的内容），没有不产生加速度的可能。而劳动创造财富却不一定产生价值。在交换存在的条件下，财富才能有价值。在交换产生之前，劳动创造的财富没有价值。虽然马克思研究价值不成功，但他给价值定性却很成功，使他区别于所有经济学大师。他认为，价值具有社会属性，没有自然属性。如果社会没有交换的需要，价值根本不存在；这就是价值的社会属性。然而，加速度的存在是自然规律，不论社会是否需要。

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请看红字

   看了红字也没有劳动创造价值的意思啊。主语是劳动，谓语的创造，宾语是产品、财富、物品。劳动创造产品、财富等，不对吗？在马克思与李嘉图那里，财富不同于价值。“具有价值的”与“没有价值的”是定语，怎么能看出劳动创造价值的意思呢？

赞同，请fujo11院士直言！

跟我一起相处五年的男友就因为一双Jordan Shoes，和我分手了。我从来没想过我们之间的结局会因为一双wholesale shoes而终结，早知道就不在www.globalc2c.com上买鞋子了.但事情就是这样真真实实的发生了。
   我跟男友认识五年了，他长相很一般，家里也没什么钱。大我们就认识了，还相处过一年的时间，我的第一次也献给了他，当时还天真的要和他结婚过一辈子。



原载于www.job-shoes.com

吴本龙 发表于 2009-7-28 12:01

fujo11 发表于 2009-7-28 07:58

吴本龙 发表于 2009-7-27 20:56

谢谢版主夸奖！
        我认为，劳动可以创造具有价值的产品、财富、物品等，也可以创造没有价值的产品、财富、物品等，不论这些物品有没有价值，它们的共同特点就是具有某种使用价值。在没有交换的社会里，劳动创造的财富不可能有价值，只能有使用价值。
        事实上，劳动创造具有价值的财富，并不像力使物体运动那样。力让物体运动，必然产生加速度（我记得是牛顿第二定律的内容），没有不产生加速度的可能。而劳动创造财富却不一定产生价值。在交换存在的条件下，财富才能有价值。在交换产生之前，劳动创造的财富没有价值。虽然马克思研究价值不成功，但他给价值定性却很成功，使他区别于所有经济学大师。他认为，价值具有社会属性，没有自然属性。如果社会没有交换的需要，价值根本不存在；这就是价值的社会属性。然而，加速度的存在是自然规律，不论社会是否需要。

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请看红字

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  看了红字也没有劳动创造价值的意思啊。主语是劳动，谓语的创造，宾语是产品、财富、物品。劳动创造产品、财富等，不对吗？在马克思与李嘉图那里，财富不同于价值。“具有价值的”与“没有价值的”是定语，怎么能看出劳动创造价值的意思呢？

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如果说：“劳动可以创造具有价值的产品、财富、物品等，也可以创造没有价值的产品、财富、物品等，不论这些物品有没有价值，它们的共同特点就是具有某种使用价值。”
这种观点和公众及经济学的用法，倒是一致的。但应该强调的是，劳动不是创造财富的唯一要素。

fujo11 发表于 2009-7-30 18:48
但应该强调的是，劳动不是创造财富的唯一要素。

        这一点是非常正确的，确实还有很多自然因素在起作用。正像萨伊概括的那样：“所谓劳动，实际上只不过是人类役使自然力而已。”穆勒也强调：“在物质世界中，劳动总是而且仅仅是用来使物体产生运动。其余的事便由物质的性质即自然规律去做。人类的技能和才智主要用于发现靠人力可以实现的而且能带来预想效果的运动。”
        只是有一点我们同样要看到，在所得方面，人类不必回报给大自然（不能不关注）而可以独享。

fujo11 发表于 2009-7-30 18:48
如果说：“劳动可以创造具有价值的产品、财富、物品等，也可以创造没有价值的产品、财富、物品等，不论这些物品有没有价值，它们的共同特点就是具有某种使用价值。”
这种观点和公众及经济学的用法，倒是一致的。但应该强调的是，劳动不是创造财富的唯一要素。

   赞同！劳动量不是价值的唯一源泉。不过，我想说，别人我不管，你 应该躲避创造价值的说法。