价值是创造的吗？

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<P>刚才见很多网友都以“创造价值”而理直气壮，所以我问两个问题：</P>
<P>1、谁见过或摸过“价值”这东西？</P>
<P>2、如果“价值”是没法证实的东西，则，说劳动创造价值与说上帝创造人有什么区别？</P>
<P>拥马也好反马也好，都应反省一下自己。</P>

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关键词：劳动创造价值 创造价值 上帝 创造价值

我粗略看了许多网友的文章，感觉有如下问题：1“价值”的内涵和外延界定不清：经济学上的含义是指其购买力，应和伦理观念上的含义[如对人的重要意义]分清，更不能有多重含义。2把“价值”的决定要素[如劳动]和用劳动作为分类及测量手段[纵使是测量购买力即价值本身]混为一谈。在这点上所有相信耗费劳动价值理论的学者，都比较严密：他们都不提耗费劳动为0的商品的价值决定。事实是：任何商品经济中的全体商品[含纯粹人类及非人类服务]，其中耗费的劳动，是一个从0%到100%的序列。正如其中耗费[占用]的土地和资本是一个从0%到100%的序列一样。3折算劳动价值理论重点在于揭示所有权对商品价值决定的意义。纵使全部耗费为0的商品的价值决定，如爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑，也存在所有权对她的价值决定的影响，当她被所有并被投入市场之后。4折算劳动价值理论并不否定消费偏好和社会购买力分配[有效需求]对商品价值决定的意义。相反，它是把这两个基本要素看成相对独立的价值决定要素。
        当一种商品耗费的劳动为0时，它的折算劳动并不为0。纵使得到它不需付出任何经济耗费[如劳动资本和土地等]，它的折算劳动亦不为0。折算劳动价值理论只是以一维的方式[从劳动的角度]去认识市场经济的思维工具，如斯拉发的“一般商品”。其实，自系统论在经济学得到应用以来，用系统的思维方式去认识市场经济,包括认识商品之间的交换比例由那些因素决定，已经取得了很大的进步。凯恩斯把他的的价值理论定义为”全部产品论”，我认为是最正确的，但也是最空泛的。事实上，一个国家的政府，所信奉的分配伦理观，都会影响一些商品的交换比例的改变乃至整个市场经济的运行。
       马克思本来应该研究的是资本主义性质的商品经济，即存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及政府调控的商品经济，其交换比例决定因素是什么，即其逻辑前提应该是资本主义性质的商品。但他在“资本论”第一篇研究的却是在“简单商品经济”中的价值决定，即只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定。也就是说，他在无意识间，转换了”资本论“的逻辑前提。也就是说，马克思“资本论”的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济。但他在第一篇进行抽象时，犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本的所有权极其在商品中的经济体现，抽象掉了。从而在整个理论体系中犯了一系列错误。详细论证，见我的论文：“马克思劳动价值理论中的真理和谬误”，见浙大经济论坛及jjxj网站“主流经济学的革命和反革命”版第351篇。

fujo11：购买力己是比较值，是价格的另种表述。我想决定比较值的那两个数量是商品的价值。如z=X/y，则z是购买力，那么x和y是价值。

你说别人把“价值”的决定要素[如劳动]和用劳动作为分类及测量手段[纵使是测量购买力即价值本身]混为一谈，这没错。

所有权是交换的前提，会影响交换比例，但定这种关系同引力重量的关系并无别致。那么交换前商品本身的多少由什么决定？好比一归你所有，你卖还是不卖，该物都有个恒定不变的量，那么这个量叫什么？是多少？同质量一样这个量是不变的，与你获得该商品耗消要多少东西没有关系，因该商品的质没变。

1我认为你说的z应该是交换比例。z=x/y，则x=z*y,x和y是商品甲和商品乙的价值。这两种价值如果用货币来体现，就是这两种商品的价格。

2如果这个商品经济社会只有这两种商品构成（比如是粮食和衣服），而此时货币还没有出现，那么，决定商品交换的要素，我们依然可以找出。

3你认为商品的价值可以离开商品交换而存在，就象物质可以离开万有引力而独立存在一样。我认为，你的这种观点是错误的。我认为，商品的价值，只有在商品（交换）经济制度中，才有意义。

价值有意义与价值的存在不是一回事。

看完楼主的帖子，我的心情竟是久久不能平静。正如老子所云：大音希声，大象无形。我现在终于明白我缺乏的是什么了，正是楼主那种对真理的执着追求和楼主那种对理想的艰苦实践所产生的厚重感。

以下是引用ccggqq在2005-6-8 1:52:45的发言： 价值有意义与价值的存在不是一回事。

1"鬼使神差"从科学分析上讲，是根本不存在的，但这个词及人类（主要成员为中国人）赋予它的涵义和情感，确是有意义的。

2当你讲"价值有意义"与"价值的存在"时，你应该先确定你所用的"价值"这个词，它所指的内涵和外延到底是什么。如果你连这都还没有想明白，那离研究价值理论还有一段距离。

[此贴子已经被作者于2005-6-8 12:17:48编辑过]

以下是引用fujo11在2005-6-8 8:12:23的发言：

1"鬼使神差“从科学分析上讲，是根本不存在的，但这个词及人类（主要成员为中国人）赋予它的涵义和情感，确是有意义的。

2当你讲”价值有意义“与”价值的存在“时，你应该先确定你所用的”价值“这个词，它所指的内涵和外延到底是什么。如果你连这都还没有想明白，那离研究价值理论还有一段距离。

我说“价值有意义与价值的存在不是一回事。”是提醒你别偷换概念，因为我们前面是讨论价值应该是什么。价值的内延和外延应是这个问题有初步认识之后的问题。

质疑别人不应提出学科或自己能理解以外的问题，阁下既以提出更深入的问题，我就只用别人的回答来回答你：量是事物存在和发展的规模、程度、速度以及事物构成因素在空间上的排列等可以用数或形来表示的规定性。量的规定性可区分为内涵量和外延量，外延量表示事物存在范围的广度，即规模量，可以计算：内涵量表示事物等级程度、构成方式、功能过程量，它比外延量更加深刻是不能用机械方法加以计算的，量的规定性与质的规定性不同，质与事物存在直接同一，量在一定范围内的变化增减并不影响某物之为某物。-------摘自洪昆辉《论量与质界定的相对性与相互转化》

以下是引用经济学家家在2005-6-8 7:26:05的发言： 看完楼主的帖子，我的心情竟是久久不能平静。正如老子所云：大音希声，大象无形。我现在终于明白我缺乏的是什么了，正是楼主那种对真理的执着追求和楼主那种对理想的艰苦实践所产生的厚重感。

谢谢鼓励。

1、谁见过或摸过“价值”这东西？

你每天都在摸着“价值”这个东西。你相信不相信？你难道不摸钱吗？钱----货币就是价值的有形的表现形式。

2、如果“价值”是没法证实的东西，则，说劳动创造价值与说上帝创造人有什么区别？

谁跟你说价值是没法证实的东西？