价值是创造的吗？

要维护马克思的价值理论，就应当证明它维护了无产阶级的根本利益；反之，要批判它，就必须指出它出卖了无产阶级的根本利益。

与此相关的分析，请看：https://bbs.pinggu.org/thread-26581-1-1.html，第 2 楼；https://bbs.pinggu.org/thread-22231-1-1.html第 5 楼；https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&star=14&replyid=166340&id=22758&skin=0&page=1第 134 楼

好问题，应该接着探讨。

1# ccggqq

看不见摸不着，不等于不存在。

liuyongfei180 发表于 2009-7-26 00:33
1# ccggqq

看不见摸不着，不等于不存在。

    你这话等于在说，神、上帝是存在的！
        那你是彻底的有神论、基督徒了。
        楼上这样的思维不太适合学经济学。

我国精心的学者早在八十年代就发现，马克思从来没有说过劳动“创造”价值，总是说劳动“形成”价值。有人说，这是语言习惯的问题。其实，这是逻辑问题。所谓创造是按照事先的设想有目的有计划地劳动。然而，连经济学家对价值的定义都有争议，普通的商品生产者怎么可能会按照事先的设想有目的有计划地创造价值呢？这是劳动为何不能创造价值的第一个原因；劳动价值论认为，劳动量就是价值量，劳动量与价值量是同义语。众所周知，劳动量是耗费的，不是创造的，谁也不能创造劳动量。既然人们不能创造劳动量，又怎么能创造价值呢？这是劳动为何不能创造价值的第二个原因。显然，劳动“创造”价值不符合逻辑。看来，马克思是为了维护逻辑的严谨而有意识回避劳动“创造”价值的说法，根本不是语言习惯的问题。
实际上，劳动只能创造效用或使用价值，不可能创造价值。
    斯密说：“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准”（《国富论》上卷，第42页 ）。不难分析，这个唯一标准来源于“等量的劳动互相交换”的思想。其实，这个思想是影响产品交换的主导思想，因为“供求波动可以影响产品交换比例”也属于交换思想。根据斯密的意思分析，在初期野蛮社会里，由于产品交换主导思想的允许，劳动量才成为商品的价值，并不是劳动创造了价值。

吴本龙 发表于 2009-7-27 11:55
我国精心的学者早在八十年代就发现，马克思从来没有说过劳动“创造”价值，总是说劳动“形成”价值。实际上，劳动只能创造效用或使用价值，不可能创造价值。
    斯密说：“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准”（《国富论》上卷，第42页 ）。不难分析，这个唯一标准来源于“等量的劳动互相交换”的思想。其实，这个思想是影响产品交换的主导思想，因为“供求波动可以影响产品交换比例”也属于交换思想。根据斯密的意思分析，在初期野蛮社会里，由于产品交换主导思想的允许，劳动量才成为商品的价值，并不是劳动创造了价值。

        分析得很有道理，也很有主见。
        应该说，劳动创造具有价值的产品、财富、物品等，而这些物品的一个共同特点就是据有某种使用价值；即人们需要，因此赋予了价值。只是为了简便，学界喜欢用劳动创造价值而不必提产品、财富、物品等。
        但是，稍不留意，我们就会只停留在劳动创造价值进而也可以直接衡量价值的比较原始的劳动价值论（配第、斯密）阶段。
        事实上，就像力使物体运动一样，这的确是直接原因。但我们会感受到，物体的运动状况很难用力来直接衡量，而用速度来表示更直观、更符合实际情况。当然，现在一个初中生都知道，牛顿发现了力与物体的质量和速度之间的关系（牛顿三定律）。
        同样的道理，在日常的经济生活中，我们明显感受到的是价格，也知道价格是什么意思。只是关键在于，不论是好奇还是学术研究，我们都希望知道每一价格都是怎么来的或者说是由什么变量决定的。可以说，马克思《资本论》的相当一本分内容正致力于此（人们普遍认为剩余价值理论是主要的）。
        只是非常遗憾，在价值过渡到生产价格进而转型到市场价格的探索中，马克思在有生之年并没有完成这一工作。（读过《资本论》二、三卷的网友都知道，很多篇幅其实都是草稿并且没有写完，有的连题目都没有。）
        正因为此，在有关物品价值的创造和衡量（特别是衡量）问题上，直到现在还有争论。

王志成2010 发表于 2009-7-27 17:19
        分析得很有道理，也很有主见。
        应该说，劳动创造具有价值的产品、财富、物品等，而这些物品的一个共同特点就是据有某种使用价值；即人们需要，因此赋予了价值。只是为了简便，学界喜欢用劳动创造价值而不必提产品、财富、物品等。
        但是，稍不留意，我们就会只停留在劳动创造价值进而也可以直接衡量价值的比较原始的劳动价值论（配第、斯密）阶段。
        事实上，就像力使物体运动一样，这的确是直接原因。但我们会感受到，物体的运动状况很难用力来直接衡量，而用速度来表示更直观、更符合实际情况。当然，现在一个初中生都知道，牛顿发现了力与物体的质量和速度之间的关系（牛顿三定律）。
        同样的道理，在日常的经济生活中，我们明显感受到的是价格，也知道价格是什么意思。只是关键在于，不论是好奇还是学术研究，我们都希望知道每一价格都是怎么来的或者说是由什么变量决定的。可以说，马克思《资本论》的相当一本分内容正致力于此（人们普遍认为剩余价值理论是主要的）。
        只是非常遗憾，在价值过渡到生产价格进而转型到市场价格的探索中，马克思在有生之年并没有完成这一工作。（读过《资本论》二、三卷的网友都知道，很多篇幅其实都是草稿并且没有写完，有的连题目都没有。）
        正因为此，在有关物品价值的创造和衡量（特别是衡量）问题上，直到现在还有争论。

谢谢版主夸奖！
        我认为，劳动可以创造具有价值的产品、财富、物品等，也可以创造没有价值的产品、财富、物品等，不论这些物品有没有价值，它们的共同特点就是具有某种使用价值。在没有交换的社会里，劳动创造的财富不可能有价值，只能有使用价值。
        事实上，劳动创造具有价值的财富，并不像力使物体运动那样。力让物体运动，必然产生加速度（我记得是牛顿第二定律的内容），没有不产生加速度的可能。而劳动创造财富却不一定产生价值。在交换存在的条件下，财富才能有价值。在交换产生之前，劳动创造的财富没有价值。虽然马克思研究价值不成功，但他给价值定性却很成功，使他区别于所有经济学大师。他认为，价值具有社会属性，没有自然属性。如果社会没有交换的需要，价值根本不存在；这就是价值的社会属性。然而，加速度的存在是自然规律，不论社会是否需要。

根据你的意思可不可以这样推论，一个农民给自己种地所生产出的东西毫无价值？进一步我们能不能这样认为，这些东西不能卖钱？假设只要把东西进行交换时才有价值，那么我不禁要问：这些东西到底是有价值才能交换还是交换了之后才有价值呢？如果是在交换之后才有价值，那交换比例所依据的是什么？
        按照马克思的价值量度，一个东西只要物化进去了社会平均劳动时间就具有了价值。只是在不进行交换而自己消费时可叫劳动产品而不能叫商品，但这两种情况其价值都存在且相等。
        在鲁宾逊的世界里，他照样知道干什么合算或不合算，其依据的正是具有价格性质的价值的大小。

吴本龙 发表于 2009-7-27 20:56
     虽然马克思研究价值不成功，但他给价值定性却很成功，使他区别于所有经济学大师。他认为，价值具有社会属性，没有自然属性。如果社会没有交换的需要，价值根本不存在；这就是价值的社会属性。然而，加速度的存在是自然规律，不论社会是否需要。

====================================================
同意你的上述观点。
不过，一个“创造”汉字，就把你弄迷糊了。
我的观点是，“劳动创造价值”，只有在一种意义上，才是成立的：
那就是，人的脑力劳动（思维意识）创造了“价值”这个概念。
对此，马克思说得好，蜜蜂尽管是高明的筑巢者，但它不如最蹩脚的建筑师。

吴本龙 发表于 2009-7-27 11:55
我国精心的学者早在八十年代就发现，马克思从来没有说过劳动“创造”价值，总是说劳动“形成”价值。有人说，这是语言习惯的问题。其实，这是逻辑问题。所谓创造是按照事先的设想有目的有计划地劳动。然而，连经济学家对价值的定义都有争议，普通的商品生产者怎么可能会按照事先的设想有目的有计划地创造价值呢？这是劳动为何不能创造价值的第一个原因；劳动价值论认为，劳动量就是价值量，劳动量与价值量是同义语。众所周知，劳动量是耗费的，不是创造的，谁也不能创造劳动量。既然人们不能创造劳动量，又怎么能创造价值呢？这是劳动为何不能创造价值的第二个原因。显然，劳动“创造”价值不符合逻辑。看来，马克思是为了维护逻辑的严谨而有意识回避劳动“创造”价值的说法，根本不是语言习惯的问题。
实际上，劳动只能创造效用或使用价值，不可能创造价值。
    斯密说：“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准”（《国富论》上卷，第42页 ）。不难分析，这个唯一标准来源于“等量的劳动互相交换”的思想。其实，这个思想是影响产品交换的主导思想，因为“供求波动可以影响产品交换比例”也属于交换思想。根据斯密的意思分析，在初期野蛮社会里，由于产品交换主导思想的允许，劳动量才成为商品的价值，并不是劳动创造了价值。

=====================================================
这不是非常正确吗。
你咋在后来帖子中，讲来讲去，又回到“劳动创造价值”老路上去了。
看来，抓住你的手，还很紧啊。