价值等价逻辑正确与否的前提

27# _LK_一生所爱
看你的文风倒是好象“仗义执言”网友，可是，除了盲目的崇拜马克思做人家的思想奴隶之外就是刻骨的骂人功夫，呵呵！

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:28

林汉扬 发表于 2010-7-13 18:21

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:08
请问林汉扬先生除了没有辩论能力常常要求别人去看书

除了常常要求别人谦虚之外

可有看过资本论？

可知道马克思是如何定义社会必要劳动时间的？和你的定义方法一样吗？


请问什么是社会必要劳动生产率？

我打字好慢，不想重复一些讲过的话，请看上面的帖子：《[原创]从数学逻辑来分析马克思经济学的“社会必要劳动时间》《[原创]如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值》

不好意思我这个人说话常常太冲动  希望谅解

不过难道你不觉得你的社会必要劳动时间的公式是循环论证吗 循环论证是没用意义的 因为它把需要证明的东西当前提
而且很显然你的社会必要劳动时间的公式和马克思的社会必要劳动时间的公式是完全不同的

如何循环论证？如何不同？请指教！

林汉扬 发表于 2010-7-13 18:32

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:28

林汉扬 发表于 2010-7-13 18:21

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:08
请问林汉扬先生除了没有辩论能力常常要求别人去看书

除了常常要求别人谦虚之外

可有看过资本论？

可知道马克思是如何定义社会必要劳动时间的？和你的定义方法一样吗？


请问什么是社会必要劳动生产率？

我打字好慢，不想重复一些讲过的话，请看上面的帖子：《[原创]从数学逻辑来分析马克思经济学的“社会必要劳动时间》《[原创]如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值》

不好意思我这个人说话常常太冲动  希望谅解

不过难道你不觉得你的社会必要劳动时间的公式是循环论证吗 循环论证是没用意义的 因为它把需要证明的东西当前提
而且很显然你的社会必要劳动时间的公式和马克思的社会必要劳动时间的公式是完全不同的

如何循环论证？如何不同？请指教！

社会必要劳动时间To=社会必要劳动产量Qo/社会必要劳动生产率Fo，

这是你写的 但是
1. 社会必要劳动产量的概念是什么呢？这个概念马克思出来没有说过
    既然是先生你的创作 那么还请先生说出来
    在我看来根本没有“社会必要劳动产量”

2.  说循环论证是因为你的公式的三个量都包含了“必要” 显然你对数学的理解太机械了
     既然公式右边2个量都包含“必要” 那么第左边的“必要”就是多余的

3.  既然你用了这么多公司 那么
     核心问题提问您：你觉得马克思说的“社会必要劳动时间”可以被量化吗？

这个概念马克思出来没有说过
应该是
这个概念马克思从来没有说过

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:52

林汉扬 发表于 2010-7-13 18:32

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:28

林汉扬 发表于 2010-7-13 18:21

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:08
请问林汉扬先生除了没有辩论能力常常要求别人去看书

除了常常要求别人谦虚之外

可有看过资本论？

可知道马克思是如何定义社会必要劳动时间的？和你的定义方法一样吗？


请问什么是社会必要劳动生产率？

我打字好慢，不想重复一些讲过的话，请看上面的帖子：《[原创]从数学逻辑来分析马克思经济学的“社会必要劳动时间》《[原创]如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值》

不好意思我这个人说话常常太冲动  希望谅解

不过难道你不觉得你的社会必要劳动时间的公式是循环论证吗 循环论证是没用意义的 因为它把需要证明的东西当前提
而且很显然你的社会必要劳动时间的公式和马克思的社会必要劳动时间的公式是完全不同的

如何循环论证？如何不同？请指教！

社会必要劳动时间To=社会必要劳动产量Qo/社会必要劳动生产率Fo，

这是你写的 但是
1. 社会必要劳动产量的概念是什么呢？这个概念马克思出来没有说过
    既然是先生你的创作 那么还请先生说出来
    在我看来根本没有“社会必要劳动产量”

2.  说循环论证是因为你的公式的三个量都包含了“必要” 显然你对数学的理解太机械了
     既然公式右边2个量都包含“必要” 那么第左边的“必要”就是多余的

3.  既然你用了这么多公司 那么
     核心问题提问您：你觉得马克思说的“社会必要劳动时间”可以被量化吗？

这个就是所谓的循环论证？红色的文字部分的答案在《[原创]从数学逻辑来分析马克思经济学的“社会必要劳动时间》和《[原创]如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值》之中

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:54
这个概念马克思出来没有说过
应该是
这个概念马克思从来没有说过

我的回答陈述的已经足够多了，现在请回答问题，你认为马克思的社会必要劳动时间如何表达？最好举个具体一点的例子

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 17:40

whm303 发表于 2010-7-13 03:36
1# 林汉扬
3、马克思的逻辑。楼主根据自己的“价值公式”算出三种产品的“价值”，然后，分析了“马克思的逻辑”，并煞有介事地给出了这个逻辑成立的前提（！）：“8斤面粉的使用价值＝8斤米的使用价值＝11斤面粉（这里应为“葡萄”吧）的使用价值”。其一，如果楼主解决不了自己的价值公式就是马克思的价值公式，那么，以此为基础对于“马克思逻辑”的分析，无异于牛头不对马嘴，是把自己的逻辑强加到马克思身上。还请楼主先解决上一个问题，再来谈论“马克思的逻辑”不迟；其二，如果楼主提出的那个前提被证明是必要的，那么我应该恭喜楼主：楼主已经超越了马克思。因为马克思从来没有说过自己逻辑的成立需要这样一个条件，楼主这是发现了马克思没有发现的真理。不过，我想请问一下楼主：使用价值如何计量呢？我们如何判断“8斤面粉的使用价值”和“8斤米的使用价值”是否相等呢？还请楼主给出一个方法。

这篇文章《马克思经济学所说的“价值”概念是什么（各位对号入座看看自己理解了多少）》尤其应该看

礼尚往来 我回答你对我的一个提问 你回答我的一个问题好不好？

首先说明规矩 不许引用书 否则任何没有即场辩论能力的人都可以成为最伟大的辩论家——因为他就你回去看他写的书了

你问的：“你认为马克思的社会必要劳动时间如何表达？最好举个具体一点的例子”

社会必要劳动时间一定要写公式 那么我这样写

社会必要劳动时间=社会总产量 / 社会平均劳动效率


现在我问你一个单选题：                                              答案：（   ？ ）

你觉得马克思说的“社会必要劳动时间”可以被量化吗？

选项是：A、可以    B、不可以    C、既可以又不可以     D、不知道    E、我知道但是我不说

我2天前写的帖子《轻吻马克思的思想灵魂!!》批评了一种行为：
“很多人正如阁下“宗教徒般的神圣感受”般的宣布马克思的谬误 可是当问他什么是马克思的谬误的时候 他就什么也说不出来
又或者只能说出除了他没有其他人能明白的东西  而且对指导实践毫无作用 因为本来就含糊不清的理论 是难以证明对错的
又或者搬出几千页的厚书叫人去看——这实在是费解 因为双方在就事论事 而对方却要求你看几本厚厚的书
好像他自己什么都不知道似地   好像马克思的错误不是一篇文章就可以表达 而非要一本连续一个星期都看不完的书才能证明出来似地”
（原帖地址 http://www.pinggu.org/bbs/thread-856205-1-1.html ）

你的行为和我的描述实在高度一致 搞的我实在有点过意不去了。

林汉扬 发表于 2010-7-13 18:01

whm303 发表于 2010-7-13 03:36
1# 林汉扬
1、模型假设。楼主假设了一个由3个人（生产者）和3种产品构成的社会，并假定每个人生产每种产品的生产率已知。这实际上是一个荒唐的假设。我不想在这里讲太多的空话。只要把这个模型扩充一下，其荒唐性就暴露无遗。我们将这个模型扩充10000倍，假定一个由30000人（生产者）和30000种产品构成的社会，此时，我们还能够心安理得地假定每个人生产每种产品的生产率已知么？一个人（生产者）终其一生也不可能有过生产30000种产品的经验，那么，如何测定其对于30000种产品的生产率呢？难道楼主坐在书桌前面就可以测定某人对于某产品的生产率吗？我觉得，楼主的这个模型比荒岛上的鲁滨逊还要鲁滨逊吧。

答：我之所以这样假设就是想吧问题简单化，如果你认为这是一种荒唐的假设，那么，可以拿出一种更加接近现实的假设来，问题是假设就是假设，永远也不可能是事实本身，它只是一种解决问题的方案，但是即使这样，我们的许许多多人也理解不了这么简单的问题。

2、价值公式。楼主给出了自己的价值公式：P=n／(f1＋f2＋……fn)。我暂时不想评论楼主的这个价值公式。我想说明的是，这个“价值公式”大概与马克思的价值概念扯不上任何关系。如果楼主认为自己的这个价值公式反映了马克思的原意，那么请楼主给出马克思的原文和公式的推导依据，我们再继续探讨。

答：P=n／(f1＋f2＋……fn)这个公式是以前所写的，我当时的公式之中的f1＋f2＋……fn=总个社会的必要劳动生产率Fo，当然，从人与人之间的社会分工与合作可能可以创造整体大于个体的生产力（率）总和的系统观来说，Fo=个别劳动生产率的简单相加是不正确的，所以，我现在不是从f1＋f2＋……fn=Fo，而是从fo（社会平均必要劳动生产率）=Fo/N从整体的社会必要劳动生产率Fo的角度来平均分析【Fo=Qo/T，Qo为社会必要劳动生产量，T为社会必要劳动时间，因为，社会必要劳动生产率Fo/N=（Qo/T）/N（N为劳动力的数量）=社会平均必要劳动生产率Fo*，因此，假设马克思的价值为P，那么P=1/Fo（总社会产品的必要劳动时间），或者P=1/Fo*（社会平均单位产品的必要劳动时间），或者马克思的“价值”P=To（为Fo之中分子的时间T或者Fo*之中的分子T，注意：FO*是Fo的平均值）

1、关于第一个回答：首先，这是你在说明你自己的观点，我没有什么必要“拿出一种更加接近现实的假设来”吧？其次，既然你认为“假设就是假设”，那么你有什么理由说它就是“一种解决问题的方案”？我真是服了你的这种逻辑。
2、关于第二个回答：你也写了不少帖子，而且自认为水平不低。你总不能不知道什么叫“答非所问”吧？我要你说明你的价值概念和马克思价值概念的关系，你给我复制了那么一大段不相干的文字，这不是搞笑么？

林汉扬 发表于 2007-12-7 21:04
比如：在一个只有甲乙丙三人的社会中，①在生产面粉的生产率的比较中，甲的生产率是：8斤面粉／天，乙的生产率是：6斤面粉／天，丙的生产率是：10斤面粉／天；②在生产大米的生产率的比较中，甲的生产率是：10斤大米／天，乙的生产率是：6斤大米／天，丙的生产率是：8斤大米／天；③ 在生产葡萄的生产率的比较中，甲的生产率是：10斤葡萄／天，乙的生产率是：15斤葡萄／天，丙的生产率是：8斤葡萄／天；如果不考虑需求(或己经假设满足需求，但生产率应改为：剩余产品生产率)的情况下，按各自的生产技能优势，甲会选择生产10斤大米／天；乙会选择生产15斤葡萄／天；丙会选择生产10斤面粉／天；这样从整个 社会中的角度讲，社会总产品组合生产率最大化，从个人与社会的比较的角度讲，发挥了个人的超出社会平均水平的特长。以下：根据我的社会平均价值公式：P=n／(f1＋f2＋······fn)可以算出面粉、葡萄、大米的社会平均价值各是：①面P＝3／（8斤面粉／天＋6斤面粉／天＋10斤面粉／天）＝1天／8斤面粉；②米P＝3／（8斤米／天＋6斤米／天＋10斤米／天）＝1天／8斤米；③葡萄P＝3／（10斤葡萄／天＋15斤葡萄／天＋8斤葡萄／天）＝1天／11斤面粉；因此，由于马克思的逻辑认为：面P＝葡萄P＝米P＝1天／8斤面粉＝1天／8斤米＝1天／11斤面粉；即8斤面粉；8斤米；11斤面粉；对应的社会平均劳动时间都是1天所以，社会平均劳动时间1天对应1天／8斤米；社会平均劳动时间1天对应11斤面粉；—→8斤面粉＝8斤米＝11斤面粉。这就是马克思的价值等价逻辑(当然，这个价值等价逻辑成立的前提就是8斤面粉的使用价值＝8斤米的使用价值＝11斤面粉的使用价值，分母相等，分子又相等，那么，自然就：面P＝葡萄P＝米P成立了)这就是马克思抛开商品(只要是产品)的使用价值，只关注商品的使用价值映射的平均劳动时间等价交换的劳动价的核心所在吧！因此，我认为该理论的致命缺陷不在楼主所说的问题而在于，它没有考虑到商品的使用价值量与需求标准量或使用价值量生产率与需求标准率(供求因素)！”因此，我认为按照马克思商品的社会平均必要劳动时间(价值P)相等交换，只要不考虑供求因素没有什么大错，但不符合现实，因为，只考虑商品的社会平均必要劳动时间(价值)相等交换这不够，只有在符合此基础上再考虑供求因素，即交换主体原来拥有商品对自身的使用价值(效用)≤对方拥有商品的使用价值(效用)时，才是交换能否进行的关键条件！

因为你还没有抛弃大米 面粉 葡萄酒这种外在表现形式  你没有看到他们之中的无差别的人来劳动。其实各种交换不过是劳动之间的相互交换罢了，物的外在表现形式的交换是为了实现各种劳动的交换。