价值等价逻辑正确与否的前提

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:52

林汉扬 发表于 2010-7-13 18:32

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:28

林汉扬 发表于 2010-7-13 18:21

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:08
请问林汉扬先生除了没有辩论能力常常要求别人去看书

除了常常要求别人谦虚之外

可有看过资本论？

可知道马克思是如何定义社会必要劳动时间的？和你的定义方法一样吗？


请问什么是社会必要劳动生产率？

我打字好慢，不想重复一些讲过的话，请看上面的帖子：《[原创]从数学逻辑来分析马克思经济学的“社会必要劳动时间》《[原创]如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值》

不好意思我这个人说话常常太冲动  希望谅解

不过难道你不觉得你的社会必要劳动时间的公式是循环论证吗 循环论证是没用意义的 因为它把需要证明的东西当前提
而且很显然你的社会必要劳动时间的公式和马克思的社会必要劳动时间的公式是完全不同的

如何循环论证？如何不同？请指教！

社会必要劳动时间To=社会必要劳动产量Qo/社会必要劳动生产率Fo，

这是你写的 但是
1. 社会必要劳动产量的概念是什么呢？这个概念马克思出来没有说过
    既然是先生你的创作 那么还请先生说出来
    在我看来根本没有“社会必要劳动产量”
答：所谓“社会必要劳动产量”我也称之为“社会必要劳动生产量”，用符号表示为Qo，由于马克思是从生产的角度来论述他的经济学，我们在《资本论》之中几乎看不到需求与效用或者使用价值方面相关的进一步的深入研究，但是，我后来发现马克思是从社会系统整体的角度来陈述他的经济学，他认为可以通过政府这个人类社会系统的神经中枢组织系统来计划控制生产以达到调控总社会产量与社会需求量的平衡，马克思在那个时代看到一方面许多企业由于为了追求自身利益的最大化，压迫雇佣工人延长时间生产由此来剥削雇佣工人的剩余价值；另一方面又看到为企业主（即马克思所说的剥削雇佣工人的“资本家”）雇佣工人自身的生活水平却没有得到提高，后来许许多多的经济危机的发生，比如：牛奶的生产的相对过剩倒入大海，并不是真正的社会需求过剩而是由于雇佣工人的工资收入过低，买不起自己生产的商品，这是由于雇佣工人的剩余价值被“资本家”完全剥削了，使雇佣工人即————“真正的劳动者”的工资（劳动价格）与他们自己创造的劳动价值（工资+被“资本家”剥削的“剩余价值”，他认为这个应该是劳动者们真正应该得到的真实的劳动价格）不一致，因此比劳动价值低得离谱的工资收入使这些真正的劳动者们没法支付得起自身生存与发展的必要商品，因此更加使马克思体会到“资本家”的“寄生”特性，进而完全否定了他们的许多有利于组织整体优化和发展的管理领导作用和一些合理的劳动付出，因此，他认为应该把生产的管理和领导权掌握到他设想的对于劳动人民的需求能够完全掌握的完美的共××政府手中，他认为在这个设想的完美政府的计划调控下组织的经济活动一定是社会生产量=社会必要需求量的，因此，他把这种社会生产称之为社会必要劳动生产，社会必要劳动生产所付出的时间就是必要劳动时间，但是，这个社会必要劳动时间与个人的个别劳动时间如何比较呢？马克思用：社会必要劳动生产率/劳动力数量=社会平均必要劳动生产率，用公式：Fo/N=Fo*=（Qo/T）/N=Qo/T×N=（Qo/N）/T，Qo/N就是社会平均必要生产量。

晕！打了半天字却打不出来，说是要核审！

whm303 发表于 2010-7-14 07:28

林汉扬 发表于 2010-7-13 18:01

whm303 发表于 2010-7-13 03:36
1# 林汉扬
1、模型假设。楼主假设了一个由3个人（生产者）和3种产品构成的社会，并假定每个人生产每种产品的生产率已知。这实际上是一个荒唐的假设。我不想在这里讲太多的空话。只要把这个模型扩充一下，其荒唐性就暴露无遗。我们将这个模型扩充10000倍，假定一个由30000人（生产者）和30000种产品构成的社会，此时，我们还能够心安理得地假定每个人生产每种产品的生产率已知么？一个人（生产者）终其一生也不可能有过生产30000种产品的经验，那么，如何测定其对于30000种产品的生产率呢？难道楼主坐在书桌前面就可以测定某人对于某产品的生产率吗？我觉得，楼主的这个模型比荒岛上的鲁滨逊还要鲁滨逊吧。

答：我之所以这样假设就是想吧问题简单化，如果你认为这是一种荒唐的假设，那么，可以拿出一种更加接近现实的假设来，问题是假设就是假设，永远也不可能是事实本身，它只是一种解决问题的方案，但是即使这样，我们的许许多多人也理解不了这么简单的问题。

2、价值公式。楼主给出了自己的价值公式：P=n／(f1＋f2＋……fn)。我暂时不想评论楼主的这个价值公式。我想说明的是，这个“价值公式”大概与马克思的价值概念扯不上任何关系。如果楼主认为自己的这个价值公式反映了马克思的原意，那么请楼主给出马克思的原文和公式的推导依据，我们再继续探讨。

答：P=n／(f1＋f2＋……fn)这个公式是以前所写的，我当时的公式之中的f1＋f2＋……fn=总个社会的必要劳动生产率Fo，当然，从人与人之间的社会分工与合作可能可以创造整体大于个体的生产力（率）总和的系统观来说，Fo=个别劳动生产率的简单相加是不正确的，所以，我现在不是从f1＋f2＋……fn=Fo，而是从fo（社会平均必要劳动生产率）=Fo/N从整体的社会必要劳动生产率Fo的角度来平均分析【Fo=Qo/T，Qo为社会必要劳动生产量，T为社会必要劳动时间，因为，社会必要劳动生产率Fo/N=（Qo/T）/N（N为劳动力的数量）=社会平均必要劳动生产率Fo*，因此，假设马克思的价值为P，那么P=1/Fo（总社会产品的必要劳动时间），或者P=1/Fo*（社会平均单位产品的必要劳动时间），或者马克思的“价值”P=To（为Fo之中分子的时间T或者Fo*之中的分子T，注意：FO*是Fo的平均值）

1、关于第一个回答：首先，这是你在说明你自己的观点，我没有什么必要“拿出一种更加接近现实的假设来”吧？其次，既然你认为“假设就是假设”，那么你有什么理由说它就是“一种解决问题的方案”？我真是服了你的这种逻辑。
2、关于第二个回答：你也写了不少帖子，而且自认为水平不低。你总不能不知道什么叫“答非所问”吧？我要你说明你的价值概念和马克思价值概念的关系，你给我复制了那么一大段不相干的文字，这不是搞笑么？

老兄！这些是我现场辛辛苦苦写出来的文字，既然被你说成是“答非所问”和“复制”？

呵呵！终于找到了！
答：所谓“社会必要劳动产量”我也称之为“社会必要劳动生产量”，用符号表示为Qo，由于马克思是从生产的角度来论述他的经济学，我们在《资本论》之中几乎看不到需求与效用或者使用价值方面相关的进一步的深入研究，但是，我后来发现马克思是从社会系统整体的角度来陈述他的经济学，他认为可以通过政府这个人类社会系统的神经中枢组织系统来计划控制生产以达到调控总社会产量与社会需求量的平衡，马克思在那个时代看到一方面许多企业由于为了追求自身利益的最大化，压迫雇佣工人延长时间生产由此来剥削雇佣工人的剩余价值；另一方面又看到为企业主（即马克思所说的剥削雇佣工人的“资本家”）雇佣工人自身的生活水平却没有得到提高，后来许许多多的经济危机的发生，比如：牛奶的生产的相对过剩倒入大海，并不是真正的社会需求过剩而是由于雇佣工人的工资收入过低，买不起自己生产的商品，这是由于雇佣工人的剩余价值被“资本家”完全剥削了，使雇佣工人即————“真正的劳动者”的工资（劳动价格）与他们自己创造的劳动价值（工资+被“资本家”剥削的“剩余价值”，他认为这个应该是劳动者们真正应该得到的真实的劳动价格）不一致，因此比劳动价值低得离谱的工资收入使这些真正的劳动者们没法支付得起自身生存与发展的必要商品，因此更加使马克思体会到“资本家”的“寄生”特性，进而完全否定了他们的许多有利于组织整体优化和发展的管理领导作用和一些合理的劳动付出，因此，他认为应该把生产的管理和领导权掌握到他设想的对于劳动人民的需求能够完全掌握的完美的共××政府手中，他认为在这个设想的完美政府的计划调控下组织的经济活动一定是社会生产量=社会必要需求量的，因此，他把这种社会生产称之为社会必要劳动生产，社会必要劳动生产所付出的时间就是必要劳动时间，但是，这个社会必要劳动时间与个人的个别劳动时间如何比较呢？马克思用：社会必要劳动生产率/劳动力数量=社会平均必要劳动生产率，用公式：Fo/N=Fo*=（Qo/T）/N=Qo/T×N=（Qo/N）/T，Qo/N就是社会平均必要生产量。

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-14 01:35
礼尚往来 我回答你对我的一个提问 你回答我的一个问题好不好？

首先说明规矩 不许引用书 否则任何没有即场辩论能力的人都可以成为最伟大的辩论家——因为他就你回去看他写的书了

你问的：“你认为马克思的社会必要劳动时间如何表达？最好举个具体一点的例子”

社会必要劳动时间一定要写公式 那么我这样写

社会必要劳动时间=社会总产量 / 社会平均劳动效率


现在我问你一个单选题：                                              答案：（A ）

你觉得马克思说的“社会必要劳动时间”可以被量化吗？

选项是：A、可以    B、不可以    C、既可以又不可以     D、不知道    E、我知道但是我不说




我2天前写的帖子《轻吻马克思的思想灵魂!!》批评了一种行为：
“很多人正如阁下“宗教徒般的神圣感受”般的宣布马克思的谬误 可是当问他什么是马克思的谬误的时候 他就什么也说不出来
又或者只能说出除了他没有其他人能明白的东西  而且对指导实践毫无作用 因为本来就含糊不清的理论 是难以证明对错的
又或者搬出几千页的厚书叫人去看——这实在是费解 因为双方在就事论事 而对方却要求你看几本厚厚的书
好像他自己什么都不知道似地   好像马克思的错误不是一篇文章就可以表达 而非要一本连续一个星期都看不完的书才能证明出来似地”
（原帖地址 http://www.pinggu.org/bbs/thread-856205-1-1.html ）

你的行为和我的描述实在高度一致 搞的我实在有点过意不去了。

是你的行为让我有点不敢恭维！我上面链接的不是什么要让你看一个星期的书本而是一个短短的帖子而已。

答：所谓“社会必要劳动产量”我也称之为“社会必要劳动生产量”，用符号表示为Qo，由于马克思是从生产的角度来论述他的经济学，我们在《资本论》之中几乎看不到需求与效用或者使用价值方面相关的进一步的深入研究，但是，我后来发现马克思是从社会系统整体的角度来陈述他的经济学，他认为可以通过政府这个人类社会系统的神经中枢组织系统来计划控制生产以达到调控总社会产量与社会需求量的平衡，马克思在那个时代看到一方面许多企业由于为了追求自身利益的最大化，压迫雇佣工人延长时间生产由此来剥削雇佣工人的剩余价值；另一方面又看到为企业主（即马克思所说的剥削雇佣工人的“资本家”）雇佣工人自身的生活水平却没有得到提高，后来许许多多的经济危机的发生，比如：牛奶的生产的相对过剩倒入大海，并不是真正的社会需求过剩而是由于雇佣工人的工资收入过低，买不起自己生产的商品，这是由于雇佣工人的剩余价值被“资本家”完全剥削了，使雇佣工人即————“真正的劳动者”的工资（劳动价格）与他们自己创造的劳动价值（工资+被“资本家”剥削的“剩余价值”，他认为这个应该是劳动者们真正应该得到的真实的劳动价格）不一致，因此比劳动价值低得离谱的工资收入使这些真正的劳动者们没法支付得起自身生存与发展的必要商品，因此更加使马克思体会到“资本家”的“寄生”特性，进而完全否定了他们的许多有利于组织整体优化和发展的管理领导作用和一些合理的劳动付出，因此，他认为应该把生产的管理和领导权掌握到他设想的对于劳动人民的需求能够完全掌握的完美的共××政府手中，他认为在这个设想的完美政府的计划调控下组织的经济活动一定是社会生产量=社会必要需求量的，因此，他把这种社会生产称之为社会必要劳动生产，社会必要劳动生产所付出的时间就是必要劳动时间，但是，这个社会必要劳动时间与个人的个别劳动时间如何比较呢？马克思用：社会必要劳动生产率/劳动力数量=社会平均必要劳动生产率，用公式：Fo/N=Fo*=（Qo/T）/N=Qo/T×N=（Qo/N）/T，Qo/N就是社会平均必要生产量。

答：所谓“社会必要劳动产量”我也称之为“社会必要劳动生产量”，用符号表示为Qo，由于马克思是从生产的角度来论述他的经济学，我们在《资本论》之中几乎看不到需求与效用或者使用价值方面相关的进一步的深入研究，但是，我后来发现马克思是从社会系统整体的角度来陈述他的经济学，他认为可以通过政府这个人类社会系统的神经中枢组织系统来计划控制生产以达到调控总社会产量与社会需求量的平衡，马克思在那个时代看到一方面许多企业由于为了追求自身利益的最大化，压迫雇佣工人延长时间生产由此来剥削雇佣工人的剩余价值；另一方面又看到为企业主（即马克思所说的剥削雇佣工人的“资本家”）雇佣工人自身的生活水平却没有得到提高，后来许许多多的经济危机的发生，比如：牛奶的生产的相对过剩倒入大海，并不是真正的社会需求过剩而是由于雇佣工人的工资收入过低，买不起自己生产的商品，这是由于雇佣工人的剩余价值被“资本家”完全剥削了，使雇佣工人即————“真正的劳动者”的工资（劳动价格）与他们自己创造的劳动价值（工资+被“资本家”剥削的“剩余价值”，他认为这个应该是劳动者们真正应该得到的真实的劳动价格）不一致，因此比劳动价值低得离谱的工资收入使这些真正的劳动者们没法支付得起自身生存与发展的必要商品，因此更加使马克思体会到“资本家”的“寄生”特性，进而完全否定了他们的许多有利于组织整体优化和发展的管理领导作用和一些合理的劳动付出，因此，他认为应该把生产的管理和领导权掌握到他设想的对于劳动人民的需求能够完全掌握的完美的共×××府手中，他认为在这个设想的完美×府的计划调控下组织的经济活动一定是社会生产量=社会必要需求量的，因此，他把这种社会生产称之为社会必要劳动生产，社会必要劳动生产所付出的时间就是必要劳动时间，但是，这个社会必要劳动时间与个人的个别劳动时间如何比较呢？马克思用：社会必要劳动生产率/劳动力数量=社会平均必要劳动生产率，用公式：Fo/N=Fo*=（Qo/T）/N=Qo/T×N=（Qo/N）/T，Qo/N就是社会平均必要生产量。

马克思经济学的研究角度和初衷之我见与社会必要劳动


所谓“社会必要劳动产量”我也称之为“社会必要劳动生产量”，用符号表示为Qo，由于马克思是从生产的角度来论述他的经济学，我们在《资本论》之中几乎看不到需求与效用或者使用价值方面相关的进一步的深入研究，但是，我后来发现马克思是从社会系统整体的角度来陈述他的经济学，他认为可以通过政府这个人类社会系统的神经中枢组织系统来计划控制生产以达到调控总社会产量与社会需求量的平衡，马克思在那个时代看到一方面许多企业由于为了追求自身利益的最大化，压迫雇佣工人延长时间生产由此来剥削雇佣工人的剩余价值；另一方面又看到为企业主（即马克思所说的剥削雇佣工人的“资本家”）雇佣工人自身的生活水平却没有得到提高，后来许许多多的经济危机的发生，比如：牛奶的生产的相对过剩倒入大海，并不是真正的社会需求过剩而是由于雇佣工人的工资收入过低，买不起自己生产的商品，这是由于雇佣工人的剩余价值被“资本家”完全剥削了，使雇佣工人即————“真正的劳动者”的工资（劳动价格）与他们自己创造的劳动价值（工资+被“资本家”剥削的“剩余价值”，他认为这个应该是劳动者们真正应该得到的真实的劳动价格）不一致，因此比劳动价值低得离谱的工资收入使这些真正的劳动者们没法支付得起自身生存与发展的必要商品，因此更加使马克思体会到“资本家”的“寄生”特性，进而偏激的完全否定了他们的许多有利于组织整体优化和发展的管理领导作用和一些合理的劳动付出，因此，他认为应该把生产的管理和领导权掌握到他设想的对于劳动人民的需求能够完全掌握的完美的×××政府手中，他认为在这个设想的完美×××××的计划调控下组织的经济活动一定是社会生产量=社会必要需求量的，因此，他把这种社会生产称之为社会必要劳动生产，社会必要劳动生产所付出的时间就是必要劳动时间，就是说×××××的行为总是合理合法的，是整体效益最大化的，这也许就是马克思写《资本论》和提出××主义和创立×××的初衷吧！</font><font color="blue"></font><br /><font color="blue">另外，这个社会必要劳动时间与个人的个别劳动时间如何比较呢？我认为应该用：社会必要劳动生产率/劳动力数量=社会平均必要劳动生产率，用公式：Fo/N=Fo*=（Qo/T）/N=Qo/T×N=（Qo/N）/T，Qo/N就是社会平均必要生产量。这些公式，就像303所说，马克思的确没有提出来，但是，我相信马克思本人应该是知道的，只是，符号数学化的逻辑容易被证伪，所以，用文字的东西会更加容易偷换概念与忽悠人一些

马克思经济学的研究角度和初衷之我见与社会必要劳动


所谓“社会必要劳动产量”我也称之为“社会必要劳动生产量”，用符号表示为Qo，由于马克思是从生产的角度来论述他的经济学，我们在《资本论》之中几乎看不到需求与效用或者使用价值方面相关的进一步的深入研究，但是，我后来发现马克思是从社会系统整体的角度来陈述他的经济学，他认为可以通过政府这个人类社会系统的神经中枢组织系统来计划控制生产以达到调控总社会产量与社会需求量的平衡，马克思在那个时代看到一方面许多企业由于为了追求自身利益的最大化，压迫雇佣工人延长时间生产由此来剥削雇佣工人的剩余价值；另一方面又看到为企业主（即马克思所说的剥削雇佣工人的“资本家”）雇佣工人自身的生活水平却没有得到提高，后来许许多多的经济危机的发生，比如：牛奶的生产的相对过剩倒入大海，并不是真正的社会需求过剩而是由于雇佣工人的工资收入过低，买不起自己生产的商品，这是由于雇佣工人的剩余价值被“资本家”完全剥削了，使雇佣工人即————“真正的劳动者”的工资（劳动价格）与他们自己创造的劳动价值（工资+被“资本家”剥削的“剩余价值”，他认为这个应该是劳动者们真正应该得到的真实的劳动价格）不一致，因此比劳动价值低得离谱的工资收入使这些真正的劳动者们没法支付得起自身生存与发展的必要商品，因此更加使马克思体会到“资本家”的“寄生”特性，进而偏激的完全否定了他们的许多有利于组织整体优化和发展的管理领导作用和一些合理的劳动付出，因此，他认为应该把生产的管理和领导权掌握到他设想的对于劳动人民的需求能够完全掌握的完美的×××政府手中，他认为在这个设想的完美×××××的计划调控下组织的经济活动一定是社会生产量=社会必要需求量的，因此，他把这种社会生产称之为社会必要劳动生产，社会必要劳动生产所付出的时间就是必要劳动时间，就是说×××××的行为总是合理合法的，是整体效益最大化的，这也许就是马克思写《资本论》和提出××主义和创立×××的初衷吧！</font><font color="blue"></font><br /><font color="blue">另外，这个社会必要劳动时间与个人的个别劳动时间如何比较呢？我认为应该用：社会必要劳动生产率/劳动力数量=社会平均必要劳动生产率，用公式：Fo/N=Fo*=（Qo/T）/N=Qo/T×N=（Qo/N）/T，Qo/N就是社会平均必要生产量。这些公式，就像303所说，马克思的确没有提出来，但是，我相信马克思本人应该是知道的，只是，符号数学化的逻辑容易被证伪，所以，用文字的东西会更加容易偷换概念与忽悠人一些

王书记 发表于 2010-7-14 12:18

林汉扬 发表于 2007-12-7 21:04
比如：在一个只有甲乙丙三人的社会中，①在生产面粉的生产率的比较中，甲的生产率是：8斤面粉／天，乙的生产率是：6斤面粉／天，丙的生产率是：10斤面粉／天；②在生产大米的生产率的比较中，甲的生产率是：10斤大米／天，乙的生产率是：6斤大米／天，丙的生产率是：8斤大米／天；③ 在生产葡萄的生产率的比较中，甲的生产率是：10斤葡萄／天，乙的生产率是：15斤葡萄／天，丙的生产率是：8斤葡萄／天；如果不考虑需求(或己经假设满足需求，但生产率应改为：剩余产品生产率)的情况下，按各自的生产技能优势，甲会选择生产10斤大米／天；乙会选择生产15斤葡萄／天；丙会选择生产10斤面粉／天；这样从整个 社会中的角度讲，社会总产品组合生产率最大化，从个人与社会的比较的角度讲，发挥了个人的超出社会平均水平的特长。以下：根据我的社会平均价值公式：P=n／(f1＋f2＋······fn)可以算出面粉、葡萄、大米的社会平均价值各是：①面P＝3／（8斤面粉／天＋6斤面粉／天＋10斤面粉／天）＝1天／8斤面粉；②米P＝3／（8斤米／天＋6斤米／天＋10斤米／天）＝1天／8斤米；③葡萄P＝3／（10斤葡萄／天＋15斤葡萄／天＋8斤葡萄／天）＝1天／11斤面粉；因此，由于马克思的逻辑认为：面P＝葡萄P＝米P＝1天／8斤面粉＝1天／8斤米＝1天／11斤面粉；即8斤面粉；8斤米；11斤面粉；对应的社会平均劳动时间都是1天所以，社会平均劳动时间1天对应1天／8斤米；社会平均劳动时间1天对应11斤面粉；—→8斤面粉＝8斤米＝11斤面粉。这就是马克思的价值等价逻辑(当然，这个价值等价逻辑成立的前提就是8斤面粉的使用价值＝8斤米的使用价值＝11斤面粉的使用价值，分母相等，分子又相等，那么，自然就：面P＝葡萄P＝米P成立了)这就是马克思抛开商品(只要是产品)的使用价值，只关注商品的使用价值映射的平均劳动时间等价交换的劳动价的核心所在吧！因此，我认为该理论的致命缺陷不在楼主所说的问题而在于，它没有考虑到商品的使用价值量与需求标准量或使用价值量生产率与需求标准率(供求因素)！”因此，我认为按照马克思商品的社会平均必要劳动时间(价值P)相等交换，只要不考虑供求因素没有什么大错，但不符合现实，因为，只考虑商品的社会平均必要劳动时间(价值)相等交换这不够，只有在符合此基础上再考虑供求因素，即交换主体原来拥有商品对自身的使用价值(效用)≤对方拥有商品的使用价值(效用)时，才是交换能否进行的关键条件！

因为你还没有抛弃大米 面粉 葡萄酒这种外在表现形式  你没有看到他们之中的无差别的人来劳动。其实各种交换不过是劳动之间的相互交换罢了，物的外在表现形式的交换是为了实现各种劳动的交换。

什么是无差别的人类劳动？