价值等价逻辑正确与否的前提

whm303 发表于 2010-7-13 03:36
1# 林汉扬
1、模型假设。楼主假设了一个由3个人（生产者）和3种产品构成的社会，并假定每个人生产每种产 ...

3、马克思的逻辑。楼主根据自己的“价值公式”算出三种产品的“价值”，然后，分析了“马克思的逻辑”，并煞有介事地给出了这个逻辑成立的前提（！）：“8斤面粉的使用价值＝8斤米的使用价值＝11斤面粉（这里应为“葡萄”吧）的使用价值”。其一，如果楼主解决不了自己的价值公式就是马克思的价值公式，那么，以此为基础对于“马克思逻辑”的分析，无异于牛头不对马嘴，是把自己的逻辑强加到马克思身上。还请楼主先解决上一个问题，再来谈论“马克思的逻辑”不迟；其二，如果楼主提出的那个前提被证明是必要的，那么我应该恭喜楼主：楼主已经超越了马克思。因为马克思从来没有说过自己逻辑的成立需要这样一个条件，楼主这是发现了马克思没有发现的真理。不过，我想请问一下楼主：使用价值如何计量呢？我们如何判断“8斤面粉的使用价值”和“8斤米的使用价值”是否相等呢？还请楼主给出一个方法。
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其实，我这里所说的“8斤面粉的使用价值”=“8斤米的使用价值”！就是两种不同形态的使用价值的社会属性的相等，马克思经济学中的等价交换原理就是这个。

难得一见的好帖。
但是LZ犯了一个错误，使用价值和价值是博弈的结果，已经不存在供需关系了。
马克思的博弈均衡是共谋均衡，而西方经济学的均衡是占优策略均衡。
因为价值的出现本身是共谋均衡的结果，所以他不能被供需所改变，而是一个恒定不变的值。
西方经济学的假设是理性人的假设，于是西方经济学一定是追求自己利益最大化，他们的均衡就变成了供需，所以西方经济学不讨论价值，而是讨论价格。
市场经济是种次优选择，因为共谋均衡稳定的条件相当苛刻，也是限制马克思主义经济学不能推广的最关键原因。
但是马克思的模型我一直认为不能达到均衡，我自己做了个能够达到均衡的模型，但是这个保留。

林汉扬 发表于 2010-7-14 12:23
我打字好慢，不想重复一些讲过的话，请看上面的帖子：《[原创]从数学逻辑来分析马克思经济学的“社会必要 ...

我支持你的看法，马克思主义经济学本身就是建立在共谋均衡的条件下。
之所以是共谋均衡，就没有所谓的供需，这时候的市场也是最优的。
但是马克思对社会必要劳动时间的诠释却无法达到均衡。我做了一个可以达到共谋均衡的模型，但是条件很苛刻～～打算作为以后写论文用。

谢谢关注！
你可能没有理解价值的出现本身虽然是共谋均衡的结果，它并不是不能被供需所改变的，也是一个恒定静态不变的值，而是一个在动态之中谋求均衡的值，人的需求就像上升的潮水，虽然在潮起潮落之中波浪式上升，但还是会有一个在博弈的谋求均衡之中产生一个暂时的水平面，这个水平面就类似于马克思所说的“价值”。处于不同水平面的湖泊或者江河大海之间如果由于其落差过大，它们之间的水平面的距离也会高低相倾，这就产生了（价值的）流动！

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-17 00:25
我支持你的看法，马克思主义经济学本身就是建立在共谋均衡的条件下。
之所以是共谋均衡，就没有所谓的供 ...

我在《重读资本论》那个帖子中可能有你需要的东西，你可以去看看，论坛上有，多多交流

林汉扬 发表于 2012-1-17 00:31
谢谢关注！
你可能没有理解价值的出现本身虽然是共谋均衡的结果，它并不是不能被供需所改变的，也是一个恒 ...

西方经济学本身就是在研究博弈的均衡，需求和供给是本身就是一种博弈。
我想想该怎么说呢？
哦对了，你想一下需求曲线是怎么被表诉的，当效用达到最大化是，人们对商品的反应，所以需求曲线本身反应的就是需求的方占优策略的所有可能，供给曲线同理。
按照马克思共谋均衡的结果，需求曲线应该是一条水平的直线，因为人们对价值有共识，社会必要劳动时间决定了价值，一切超过社会必要劳动时间的劳动都是没有价值的，因此，供给曲线是一条竖直的直线，他们的交点反应的P就是价值。不会改变～～它就是一潭死水，所以这种均衡成立的条件就是没有高地也没有或大海，因为大家的认识都一致了，大家追求的也都一致了，这才叫所谓的共谋均衡。

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-17 00:47
西方经济学本身就是在研究博弈的均衡，需求和供给是本身就是一种博弈。
我想想该怎么说呢？
哦对了，你 ...

如果是在假设人的需求不变的情况下，你这种分析是对的，可是人是有需求层次的，必要的需求是甚至人的发展的提高而提高的，有些东西从生理学意义的本我角度来说，它已经达到饱和而边际效用为零，甚至再进行消费就会发生边际效用为负的情况发生，比如说，一个人对于米饭在某个时间段的量是一定的，当达到恰到好处时再使用，其边际效用为零，但这并不等于米饭对于他的其它使用价值就为零，他还可以把自己没有使用完的饭去喂猪，转化为其它的商品使用价值形式，然后再去与别人交换货币，如此循环实现价值的再生产，然而，这时他不是作为生理学意义的本我，而是作为社会学意义的超我的价值这个层次作为目的了。
我这样说的目的只是想表达我们在分析问题时不要把人的需求看作为死的东西。

林汉扬 发表于 2012-1-17 01:21
如果是在假设人的需求不变的情况下，你这种分析是对的，可是人是有需求层次的，必要的需求是甚至人的发展 ...

价值产生的充分必要条件就是边际效用为0，而且对于所有人来说边际效用都为0，这是社会必要劳动时间，也是价值产生的充分必要条件，所以大家对所有商品需求都没有偏好，需求永远是一条水平的直线，如果边际效用不为0，对劳动就有不同的定义，出现了一个类多个性质，价值就变成了不可证明存在，价值存在是被否定的，因此，只要你承认价值出现，你就只能让所有边际效用都为0，人们不会因为商品的增加而偏好增加，所以超过社会必要劳动时间的一切劳动是没有价值的，所以ZF可以根据社会必要劳动时间制定总需求，社会上是没有任何偏好的。

你能够理解到这一点已经很不错了，我记得5年前我在这个论坛说你类似的话时，当时没有人明白是什么意思。不错，价值（马克思经济学的社会必要劳动时间）产生的充分必要条件就是边际效用为0，但这个边际效用不是西方经济学所说的个人购买力与消费的边际效用，而是一个整个社会的边际效用为0，然而这也要有一个前提，就是社会生产力系统供给的产品或者商品使用价值量，与整个社会的劳动力再生产、恢复、维持、延续、进一步优化发展需要的使用价值量，必须一致，即社会的生产与消费、供给与需求完全信息，这就等于要求有一个时时刻刻能够了解到整个社会的生产与消费、供给与需求信息，并且完全能够也信息步伐一致的社会管理组织存在，但现实上这种社会管理组织形式（ZF机构）是不存在的，因为，现实中总是信息不对称，所以，运行中的经济系统总是经常以生产与消费、供给与需求偏离，但达到一定程度之后又会再次回归，如果把生产=消费、供给=需求的社会边际效用为0的状态看作为中“道”的均衡状态点或者水平面，那么，由整个生产=消费、供给=需求的社会边际效用为0的状态的均衡点连接起来的曲线，可看作为中“道”的均衡状态过程，但是这种不偏不离的状态只是一种理想状态，现实上，是“逝曰远，远曰反”围绕均衡点波动的过程，这就是说社会边际效用为0的状态是一个特例！
我现在想了解的是你怎么样处理个人购买力与消费和整个社会的生产与消费之间一起达到边际效用为0的关系？

因此，只要你承认价值出现，你就只能让所有边际效用都为0，人们不会因为商品的增加而偏好增加，所以超过社会必要劳动时间的一切劳动是没有价值的，所以ZF可以根据社会必要劳动时间制定总需求，社会上是没有任何偏好的。
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从这句话中，你有没有发现，你把人们看作为一个完全社会意义上的人，而没有考虑到其生理学意义与个体心理学意义上的人？即你只看到他们的超我的抽象偏好（或者之前在另一个帖子所说的“抽象使用价值”）的同一性，而没有看到他们的本我与自我的个别具体偏好（或者个别具体使用价值）的差别性？
我明白想你用西方主流经济学的需求与供给曲线来分析马克思的“价值”与“使用价值”这我懂得，这事实上是便是我以前所说的一种相似性分析，即把本来应用于微观的劳动生产者或者消费者边际效用分析的角度，应用到宏观的社会生产力系统与社会需求系统，进行宏观社会角度的边际效用分析，当然，这样肯定也
得出社会边际生产力或者社会边际效用为0的结论，从而找出整个社会供给与社会需求的均衡曲线。