价值等价逻辑正确与否的前提

简单的树根 发表于 2010-7-13 16:00
这正是西经最脱离实际的地方，生产无成本转行。对分工研究不够。

没有明白你的意思

1、资本的不可逆性质
投资建设一条牛仔裤生产线，那么此生产线的厂房、机器、原辅材料、能源不可能再凭空转化为粮食电器等产品的生产线。有人说，我可以转让给别人，这是可以的，但是生产线本身是没有转化功能的，几乎所有情况下只能转化为废品（再生资源），资本的不可逆性质是针对社会而言。
2、资本的差异性质
每笔投资都是独特的，资本不是橡皮泥，可以随心意捏成任何形状，从而随心意生产任何产品。也就是说投资是有种类的，其种类因产出的不同而不同，这称为资本的差异性质。
3、资本的最小规模性质
资本规模不能随心意缩小到可以供一个人使用而不停产，自给自足无论现在还是将来都是不可能的，这就是交换产生的原因。交换不是“被分工”而是“自组织”分工。自组织中的元素没有选择可能性的权力。

所以不存在“生产可能性曲线”，生产作为一个系统，其元素的更新只有完入没有完出。
对资本是这样，对劳动同样如此，转行需要成本，因而不能把“职业选择性”作为论述经济学规律的前提。

whm303 发表于 2010-7-13 03:36
1# 林汉扬
1、模型假设。楼主假设了一个由3个人（生产者）和3种产品构成的社会，并假定每个人生产每种产品的生产率已知。这实际上是一个荒唐的假设。我不想在这里讲太多的空话。只要把这个模型扩充一下，其荒唐性就暴露无遗。我们将这个模型扩充10000倍，假定一个由30000人（生产者）和30000种产品构成的社会，此时，我们还能够心安理得地假定每个人生产每种产品的生产率已知么？一个人（生产者）终其一生也不可能有过生产30000种产品的经验，那么，如何测定其对于30000种产品的生产率呢？难道楼主坐在书桌前面就可以测定某人对于某产品的生产率吗？我觉得，楼主的这个模型比荒岛上的鲁滨逊还要鲁滨逊吧。
2、价值公式。楼主给出了自己的价值公式：P=n／(f1＋f2＋……fn)。我暂时不想评论楼主的这个价值公式。我想说明的是，这个“价值公式”大概与马克思的价值概念扯不上任何关系。如果楼主认为自己的这个价值公式反映了马克思的原意，那么请楼主给出马克思的原文和公式的推导依据，我们再继续探讨。
3、马克思的逻辑。楼主根据自己的“价值公式”算出三种产品的“价值”，然后，分析了“马克思的逻辑”，并煞有介事地给出了这个逻辑成立的前提（！）：“8斤面粉的使用价值＝8斤米的使用价值＝11斤面粉（这里应为“葡萄”吧）的使用价值”。其一，如果楼主解决不了自己的价值公式就是马克思的价值公式，那么，以此为基础对于“马克思逻辑”的分析，无异于牛头不对马嘴，是把自己的逻辑强加到马克思身上。还请楼主先解决上一个问题，再来谈论“马克思的逻辑”不迟；其二，如果楼主提出的那个前提被证明是必要的，那么我应该恭喜楼主：楼主已经超越了马克思。因为马克思从来没有说过自己逻辑的成立需要这样一个条件，楼主这是发现了马克思没有发现的真理。不过，我想请问一下楼主：使用价值如何计量呢？我们如何判断“8斤面粉的使用价值”和“8斤米的使用价值”是否相等呢？还请楼主给出一个方法。

本论坛真正的高手!

林汉扬 发表于 2010-7-13 15:28
whm303 版：请看这段话
社会必要劳动时间To=社会必要劳动产量Qo/社会必要劳动生产率Fo，社会必要劳动生产率Fo=Qo/T（在时间T这段时间时，当社会系统的必要社会生产量=社会必要需求量时，时间T才能称之为必要劳动时间To）；上面P（单位商品的社会平均必要劳动时间）=1/Fo，社会平均必要劳动生产率Fo*=社会必要劳动生产率Fo/N（N为劳动力人数），所以，P=1/Fo*。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=717906

我特意加深红色部分 我无语了...

[quote]whm303 发表于 2010-7-13 03:36
1# 林汉扬
1、模型假设。楼主假设了一个由3个人（生产者）和3种产品构成的社会，并假定每个人生产每种产品的生产率已知。这实际上是一个荒唐的假设。我不想在这里讲太多的空话。只要把这个模型扩充一下，其荒唐性就暴露无遗。我们将这个模型扩充10000倍，假定一个由30000人（生产者）和30000种产品构成的社会，此时，我们还能够心安理得地假定每个人生产每种产品的生产率已知么？一个人（生产者）终其一生也不可能有过生产30000种产品的经验，那么，如何测定其对于30000种产品的生产率呢？难道楼主坐在书桌前面就可以测定某人对于某产品的生产率吗？我觉得，楼主的这个模型比荒岛上的鲁滨逊还要鲁滨逊吧。

答：我之所以这样假设就是想吧问题简单化，如果你认为这是一种荒唐的假设，那么，可以拿出一种更加接近现实的假设来，问题是假设就是假设，永远也不可能是事实本身，它只是一种解决问题的方案，但是即使这样，我们的许许多多人也理解不了这么简单的问题。

2、价值公式。楼主给出了自己的价值公式：P=n／(f1＋f2＋……fn)。我暂时不想评论楼主的这个价值公式。我想说明的是，这个“价值公式”大概与马克思的价值概念扯不上任何关系。如果楼主认为自己的这个价值公式反映了马克思的原意，那么请楼主给出马克思的原文和公式的推导依据，我们再继续探讨。

答：P=n／(f1＋f2＋……fn)这个公式是以前所写的，我当时的公式之中的f1＋f2＋……fn=总个社会的必要劳动生产率Fo，当然，从人与人之间的社会分工与合作可能可以创造整体大于个体的生产力（率）总和的系统观来说，Fo=个别劳动生产率的简单相加是不正确的，所以，我现在不是从f1＋f2＋……fn=Fo，而是从fo（社会平均必要劳动生产率）=Fo/N从整体的社会必要劳动生产率Fo的角度来平均分析【Fo=Qo/T，Qo为社会必要劳动生产量，T为社会必要劳动时间，因为，社会必要劳动生产率Fo/N=（Qo/T）/N（N为劳动力的数量）=社会平均必要劳动生产率Fo*，因此，假设马克思的价值为P，那么P=1/Fo（总社会产品的必要劳动时间），或者P=1/Fo*（社会平均单位产品的必要劳动时间），或者马克思的“价值”P=To（为Fo之中分子的时间T或者Fo*之中的分子T，注意：FO*是Fo的平均值）

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 17:56

林汉扬 发表于 2010-7-13 15:28
whm303 版：请看这段话
社会必要劳动时间To=社会必要劳动产量Qo/社会必要劳动生产率Fo，社会必要劳动生产率Fo=Qo/T（在时间T这段时间时，当社会系统的必要社会生产量=社会必要需求量时，时间T才能称之为必要劳动时间To）；上面P（单位商品的社会平均必要劳动时间）=1/Fo，社会平均必要劳动生产率Fo*=社会必要劳动生产率Fo/N（N为劳动力人数），所以，P=1/Fo*。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=717906

我特意加深红色部分 我无语了...

学会谦虚你就会获得更加多的知识，看不懂就看别人的讨论

请问林汉扬先生除了没有辩论能力常常要求别人去看书

除了常常要求别人谦虚之外

可有看过资本论？

可知道马克思是如何定义社会必要劳动时间的？和你的定义方法一样吗？


请问什么是社会必要劳动生产率？

whm303 发表于 2010-7-13 03:36
3、马克思的逻辑。楼主根据自己的“价值公式”算出三种产品的“价值”，然后，分析了“马克思的逻辑”，并煞有介事地给出了这个逻辑成立的前提（！）：“8斤面粉的使用价值＝8斤米的使用价值＝11斤面粉（这里应为“葡萄”吧）的使用价值”。其一，如果楼主解决不了自己的价值公式就是马克思的价值公式，那么，以此为基础对于“马克思逻辑”的分析，无异于牛头不对马嘴，是把自己的逻辑强加到马克思身上。还请楼主先解决上一个问题，再来谈论“马克思的逻辑”不迟；其二，如果楼主提出的那个前提被证明是必要的，那么我应该恭喜楼主：楼主已经超越了马克思。因为马克思从来没有说过自己逻辑的成立需要这样一个条件，楼主这是发现了马克思没有发现的真理。不过，我想请问一下楼主：使用价值如何计量呢？我们如何判断“8斤面粉的使用价值”和“8斤米的使用价值”是否相等呢？还请楼主给出一个方法。

关于上面的问题303还可以再参考《[原创]使用价值的分类》《[原创]如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值》《[原创]总结与几位网友讨论效用和使用价值的异同》《[原创]价值量的测量是从主观到客观的过程》《[原创]资本论中的使用价值是个标量而不是矢量》《[原创]从数学逻辑来分析马克思经济学的“社会必要劳动时间”》《[原创]如何正确认识真理和科学与发展、超越马克思理论》等等。

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:08
请问林汉扬先生除了没有辩论能力常常要求别人去看书

除了常常要求别人谦虚之外

可有看过资本论？

可知道马克思是如何定义社会必要劳动时间的？和你的定义方法一样吗？


请问什么是社会必要劳动生产率？

我打字好慢，不想重复一些讲过的话，请看上面的帖子：《[原创]从数学逻辑来分析马克思经济学的“社会必要劳动时间》《[原创]如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值》

林汉扬 发表于 2010-7-13 18:21

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:08
请问林汉扬先生除了没有辩论能力常常要求别人去看书

除了常常要求别人谦虚之外

可有看过资本论？

可知道马克思是如何定义社会必要劳动时间的？和你的定义方法一样吗？


请问什么是社会必要劳动生产率？

我打字好慢，不想重复一些讲过的话，请看上面的帖子：《[原创]从数学逻辑来分析马克思经济学的“社会必要劳动时间》《[原创]如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值》

不好意思我这个人说话常常太冲动  希望谅解

不过难道你不觉得你的社会必要劳动时间的公式是循环论证吗 循环论证是没用意义的 因为它把需要证明的东西当前提
而且很显然你的社会必要劳动时间的公式和马克思的社会必要劳动时间的公式是完全不同的