“购买劳动力”是什么意思？

以下是引用hhj在2008-1-14 7:54:00的发言：

我不想从理论出发，而是从实际的现实出发来看待问题。我再次看了资本论中有关“计件工资”那部分，马克思认为它并不否定“购买劳动力”的观点，但我认为他的论证并不充分，没有什么说服力。

而在我看来，计件工资就是资本家购买劳动效率的体现，甚至，计件工资就是工人作为“资本家”与另外的资本家进行产品（商品）交换的形式。

不需要我提醒了吧，再次请你仔细看看自己的发言，“我认为”、“在我看来”，不能当理由！从实际出发，也是要有基本原理的逻辑论证的，不能把“我认为”和“在我看来”当作理由。

你需要说明白为什么资本家购买的是劳动效率，所以要说明：什么是劳动效率；然后无论是从实际还是从理论出发，要让我们明白，这种东西，原来产权是归属于工人的；并说明资本家是如何购买这种东西的。

如果你说，用计件工资，就体现了资本家是在购买劳动效率，哈哈，你自己看看，不是用结论当论据吗

－－这不是学究式的纯理论的争论，而是要从表象认识到实质，必须从严格的逻辑论证入手，防止“想当然”，所以，还是要求你把概念说清楚，仔细论证－－当然，完全可以从你所说的“实际”出发，只是“实际”也要界定清楚是怎样的“实际”，并说明如何从这样的实际出发，又是怎样得出，结论的－－不能一句“我认为”、“在我看来”就了结。

我想，我说明购买劳动效率要比马克思说明他购买劳动力更容易明白得多。至于人们是否看出，那是他们理解上的问题了。人们就是陷入“基本原理”太深之过，所以对现实中呈现出来的现象反而没有看到。

一个明显的现象是：资本家必须不断剌激劳动者努力工作，才能使自己的产品在市场竞争中占有一席之地。

至于先生不喜欢我的语句方式，那你可以“视而不见”好了。

以下是引用pupil在2008-1-14 9:12:00的发言：

“我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的、每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”

－－资本论，第一卷（1975年版），190页

这里是马克思第一次明确提出劳动力定义，他把劳动力与生产某种使用价值相对应，其实劳动力的交易中，交易双方，也必然要商定，被雇佣的劳动力是针对哪种使用价值的生产所要付出的劳动力，原因，很明确，用于不同的使用价值的生产，当然付出的体力和智力不同。

只想说明问题，所以你的观点，我不评论，你可以自己看看，自己说了什么。

“人的身体即活的人体中存在”这不正是说明劳动力被看成了某种盛装“劳动”的容器吗？如果没有容器装着，劳动如何被购买劳动力的资本家所用？

人的身体装着劳动力，而劳动力的“身体”中装着劳动。

我们需要汽车的运动功能，但我们必须要通过购买汽车这个物品才能达到。

以下是引用hhj在2008-1-15 7:57:00的发言：

“人的身体即活的人体中存在”这不正是说明劳动力被看成了某种盛装“劳动”的容器吗？如果没有容器装着，劳动如何被购买劳动力的资本家所用？

人的身体装着劳动力，而劳动力的“身体”中装着劳动。

我们需要汽车的运动功能，但我们必须要通过购买汽车这个物品才能达到。

马克思说的是劳动力存在于身体之中，你是如何从这个说法中得出“劳动”存在于“劳动力”之中的？？？需要你说明！

当然，你解释不了也可以不说，我不想太计较。

[此贴子已经被作者于2008-1-15 13:31:43编辑过]

以下是引用hhj在2008-1-15 7:51:00的发言：

我想，我说明购买劳动效率要比马克思说明他购买劳动力更容易明白得多。至于人们是否看出，那是他们理解上的问题了。人们就是陷入“基本原理”太深之过，所以对现实中呈现出来的现象反而没有看到。

一个明显的现象是：资本家必须不断剌激劳动者努力工作，才能使自己的产品在市场竞争中占有一席之地。

至于先生不喜欢我的语句方式，那你可以“视而不见”好了。

“我想”，这不是论据，别人没有和你一样去理解，才需要你去说明。

另外，我不是不喜欢你的语句方式，你可以用任何的语句方式，只是要遵守最最基本的逻辑原则，不是马克思的基本理论，不是马克思的逻辑原则，而是给定概念，明确进行逻辑推理进行分析，不要以“我认为”、“在我看来”和“我想”当做理由。

看看你自己的论证：“资本家刺激工人努力工作”与“资本家购买劳动效率”这两者之间能直接得出来吗？

当然了，再这样下去，也不会有结果，我们换个讨论方式（其实本来没有必要，你只要定义清楚购买与劳动效率，问题自明。现在的问题是，结论已经明确了－－你回避就是因为你无法用基本的逻辑推理来论证资本家在购买“劳动效率”。但是，这个结论，你可能还接受不了，所以，我们换个方式）。

我把资本家与工人之间的“奖金”和“计件”工资的问题用“购买劳动力”的逻辑仔细解释，你找这其中的毛病，看我能否自圆其说，如果不能，是我没能正确理解这个问题，如果我能自圆其说，你又找不到其中的逻辑错误，算你不能批倒马克思的“购买劳动力”的观念。

如果你觉得可以，就请您保证，如果真的找不到我的错误，你就接受马克思的逻辑至少不再说不认可这个逻辑。我首先向你保证，如果被你找到逻辑上的错误，我承认自己对“购买劳动力”的理解不对，不再在这个论坛坚持“购买劳动力”这个说法。

可以吗？如果可以，请做出你的保证，我就开始解释－－这不是为了输赢而是为了严谨的论证，只有这样，才不会公说公有理婆说婆有理，才会有结论，才算没有白交流。

以下是引用hhj在2008-1-15 7:57:00的发言：

我们需要汽车的运动功能，但我们必须要通过购买汽车这个物品才能达到。

不不不，依照你的逻辑，我们购买的不是汽车，而是汽车提供给我们的运动功能，是不是呀？？？？

[此贴子已经被作者于2008-1-15 13:33:19编辑过]

以下是引用pupil在2008-1-15 12:50:00的发言：

马克思说的是劳动力存在于身体之中，你是如何从这个说法中得出“劳动”存在于“劳动力”之中的？？？需要你说明！

当然，你解释不了也可以不说，我不想太计较。

当马克思将劳动力与劳动相区别的时候，他就已经认为劳动存在于劳动力之中，而劳动力则是存在着劳动的一个外壳了。这个事情用不着多加解释，明白人一看便知了。

我们都知道，早期的马克思是不区分劳动力与劳动的，中期后，他才把这种区分看作是一个重大的理论关键点。因为只有这样，“购买劳动力”与获得劳动才形成“价值差”。

以下是引用pupil在2008-1-15 13:33:00的发言：

不不不，依照你的逻辑，我们购买的不是汽车，而是汽车提供给我们的运动功能，是不是呀？？？？

你想直接购买“运动”，但你必须先购买运动所需要的轮子，而轮子没有车架在上面，对人也是无效的。因此我说通过购买汽车而获得运动功能。你却偏偏认为不是这样。

我说资本家实际上是购买劳动效率，但我并不否定购买劳动力，因为我认为，购买劳动效率必须要通过购买劳动力而达到。

以下是引用pupil在2008-1-15 13:02:00的发言：

“我想”，这不是论据，别人没有和你一样去理解，才需要你去说明。

另外，我不是不喜欢你的语句方式，你可以用任何的语句方式，只是要遵守最最基本的逻辑原则，不是马克思的基本理论，不是马克思的逻辑原则，而是给定概念，明确进行逻辑推理进行分析，不要以“我认为”、“在我看来”和“我想”当做理由。

看看你自己的论证：“资本家刺激工人努力工作”与“资本家购买劳动效率”这两者之间能直接得出来吗？

当然了，再这样下去，也不会有结果，我们换个讨论方式（其实本来没有必要，你只要定义清楚购买与劳动效率，问题自明。现在的问题是，结论已经明确了－－你回避就是因为你无法用基本的逻辑推理来论证资本家在购买“劳动效率”。但是，这个结论，你可能还接受不了，所以，我们换个方式）。

我把资本家与工人之间的“奖金”和“计件”工资的问题用“购买劳动力”的逻辑仔细解释，你找这其中的毛病，看我能否自圆其说，如果不能，是我没能正确理解这个问题，如果我能自圆其说，你又找不到其中的逻辑错误，算你不能批倒马克思的“购买劳动力”的观念。

如果你觉得可以，就请您保证，如果真的找不到我的错误，你就接受马克思的逻辑至少不再说不认可这个逻辑。我首先向你保证，如果被你找到逻辑上的错误，我承认自己对“购买劳动力”的理解不对，不再在这个论坛坚持“购买劳动力”这个说法。

可以吗？如果可以，请做出你的保证，我就开始解释－－这不是为了输赢而是为了严谨的论证，只有这样，才不会公说公有理婆说婆有理，才会有结论，才算没有白交流。

我可不想找你的错误之处，我只是从现实的实际出发而判断理论上的问题。

假设资本家是购买劳动力，但这个劳动力所发挥的劳动效率为0，那么资本家所购买的劳动力将是一个废品。如果资本家所购买的这个劳动力能够发挥出50%的劳动效率，那么资本家在使用劳动力时仍然会感到不抵值。如果资本家能够让劳动力发挥出100%的劳动效率，那么是才是资本家在购买劳动力时所需要的。但如果资本家的激励策略搞得好，劳动力甚至有可能发挥出120%的劳动效率，这样，资本家将会从劳动力那里获得超额利益。那么，资本家如果制订这种激励策略呢？一个通常的做法就是奖金制、计件工资制，而对于关键的劳动者，资本家甚至许以一部分股权，使其变成与自己合伙的资本家。

可能你还不太了解“劳动效率”是什么意思。它无非是指劳动的效果而已，效率高，显然是指相同的劳动量能够产生出更多的劳动产量和劳动质量。