再议：劳动价值论

以下是引用wysh01在2008-4-25 10:27:00的发言：

在这里，你使用了“社会必要劳动时间”来计算价值，因而得出了“等量劳动不创造等量价值”的结论。

在马克思主义经济学中“价值”是一个可有可无的概念，就像西方经济学中的“效用”概念一样。如果一定要保留“价值”这个概念，那么衡量“价值”的尺度就一定不要用“社会必要劳动时间”。“社会必要劳动时间”，很可能就是马克思主义经济学的“阿喀琉斯之踵”。

人们在商品交换的时候追求的是“相同的使用价值，价值越低越好”！也就是只要商品的使用价值相同，商品所包含的价值越少越容易成交。

懒人生产的商品，耗费的劳动时间多，因而其所包含的价值就大；勤快人生产同样的商品（即同样的使用价值），耗费的劳动时间少，因而其所包含的价值就小。由于人们在商品交换时追求“相同使用价值，价值越低越好”，所以，勤快人生产的商品较懒人生产的同样商品更容易实现交换。

我所说的“等量劳动”是指“等量劳动时间的个别劳动”，不是“等量社会必要劳动时间的无差别人类劳动”。也就是说“等量劳动不创造等量价值”是指“等量个别劳动不创造等量价值”。

西方经济学中的“效用”概念是想像的，可有可无，马克思主义经济学中“价值”可不是想像的，一个商品“价值”的大小由一定历史时期的、以一定社会生产力发展水平为基础的社会分工决定。

“相同的使用价值，价值越低越好”，没错！社会生产力越发展越好！单位商品凝结的无差别的人类劳动越少越好，因为商品会越来越多，越来越便宜！

“懒人生产的商品，耗费的劳动时间多，因而其所包含的价值就大”（这种错误观点在资本论第一卷马克思就首先批判了，请加强学习），恰好相反！懒人生产的商品，耗费的劳动时间越多，他的损失就越大，因为商品价值或商品生产价格不会以他的主观愿望而变化，懒人必须客观地按照社会必要劳动时间决定的商品价值或商品生产价格出售自己的商品。勤快人情况正好相反，除非他真有抽象的、怜悯的、民主的、自由的、人权的博爱之心，才能以实际的个别价值出售他的商品！但遗憾的是，现实的情况表明：他发展生产技术的初衷就是为了获得超额利润。

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     吴本龙說：“你的勞动价值论基础知识太差了，怎么三翻五次枉议劳动价值论。等量劳动是指等量社会必要劳动，甲企业实际上耗费了1.6个社会必要劳动。乙企业只耗费了0.4个社会必要劳动。根本不存在你所说的等量劳动创造不等价值的经济事实。” 

     甲用一个劳动生产8件上衣，乙同样用一个劳动生产2件上衣，社会总劳动为2，总产品为10，每件上衣的社会必要劳动是0.2.社会必要劳动的计算方法，已经把不同生产力对价值创造的因素，当作实际已经发生的作用，应用在计算中。所以才得出社会必要劳动决定价值的结论。此时，劳动决定价值的原则就不是与生产力无关。

     社会必要劳动决定商品的价值是客观事实。等量劳动创造等量价值不是客观事实。 甲，乙耗费的人类劳动都是一个，但实现的价值不同。1.6与0.4.用社会必要劳动的观点去说明这个矛盾时，等量劳动创造不等价值的事实就不见了。到底有没有：等量劳动创造不等价值的事实？甲，乙 2企业由于生产力不同，同样耗费相同的人类脑，体力的支出，却实现了不等的价值。这是每日每时都在我们眼前发生的事实。用“社会必要劳动决定价值”的原理并不能否定这个事实的存在，但它能够指明这个事实——等量劳动并不创造等量价值的事实——形成的过程。                                                       

[此贴子已经被作者于2008-4-25 14:00:53编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-4-25 10:53:00的发言：

我所说的“等量劳动”是指“等量劳动时间的个别劳动”，不是“等量社会必要劳动时间的无差别人类劳动”。也就是说“等量劳动不创造等量价值”是指“等量个别劳动不创造等量价值”。

西方经济学中的“效用”概念是想像的，可有可无，马克思主义经济学中“价值”可不是想像的，一个商品“价值”的大小由一定历史时期的、以一定社会生产力发展水平为基础的社会分工决定。

“相同的使用价值，价值越低越好”，没错！社会生产力越发展越好！单位商品凝结的无差别的人类劳动越少越好，因为商品会越来越多，越来越便宜！

“懒人生产的商品，耗费的劳动时间多，因而其所包含的价值就大”（这种错误观点在资本论第一卷马克思就首先批判了，请加强学习），恰好相反！懒人生产的商品，耗费的劳动时间越多，他的损失就越大，因为商品价值或商品生产价格不会以他的主观愿望而变化，懒人必须客观地按照社会必要劳动时间决定的商品价值或商品生产价格出售自己的商品。勤快人情况正好相反，除非他真有抽象的、怜悯的、民主的、自由的、人权的博爱之心，才能以实际的个别价值出售他的商品！但遗憾的是，现实的情况表明：他发展生产技术的初衷就是为了获得超额利润。

等量个别劳动一定耗费等量的劳动时间。

懒人肯定不会按照社会必要劳动时间决定的商品价值或商品生产价格来要求交换商品，他一定会按照自己耗费的劳动时间来要求换取含有等量劳动时间的商品。但是，他要求是一回事，市场会不会实现他的要求是另一回事。因此，劳动时间提供了商品交换的可比性，市场竞争则决定了商品交换的可能性。

要求是出于本能的。更何况懒人根本不可能知道社会必要劳动时间是多少。

以下是引用wysh01在2008-4-25 14:42:00的发言：

等量个别劳动一定耗费等量的劳动时间。

懒人肯定不会按照社会必要劳动时间决定的商品价值或商品生产价格来要求交换商品，他一定会按照自己耗费的劳动时间来要求换取含有等量劳动时间的商品。但是，他要求是一回事，市场会不会实现他的要求是另一回事。因此，劳动时间提供了商品交换的可比性，市场竞争则决定了商品交换的可能性。

要求是出于本能的。更何况懒人根本不可能知道社会必要劳动时间是多少。

“等量个别劳动一定耗费等量的劳动时间”，但是“等量个别劳动不一定耗费等量的社会必要劳动时间”，不是“个别劳动时间”提供了商品交换的可比性，而是“社会必要劳动时间”提供了商品交换的可比性。如果懒人根本不知道社会必要劳动时间是多少，残酷无情的市场竞争和痛不欲生的损失一定会让他清楚的。

以下是引用wei8qi8在2008-4-25 16:26:00的发言：

“等量个别劳动一定耗费等量的劳动时间”，但是“等量个别劳动不一定耗费等量的社会必要劳动时间”，不是“个别劳动时间”提供了商品交换的可比性，而是“社会必要劳动时间”提供了商品交换的可比性。如果懒人根本不知道社会必要劳动时间是多少，残酷无情的市场竞争和痛不欲生的损失一定会让他清楚的。

呵呵，说的不错。商品的可比性和市场竞争是实现商品交换的两个条件。劳动时间提供了比较基础，市场竞争提供了比较的可能。商品交换的实现，首先要有商品，其次商品拥有者要有一个出价（可能是明确提出的，也可能是心里想的），然后才是市场竞争。如果大家都不出价，还怎么进行市场竞争。商品拥有者要出价，就要有一定的标准。这个标准，可能是社会必要劳动时间，可能是其他商品生产者的出价，可能是目标商品的价值，也可能是自己耗费的劳动时间。从获得的方便性角度来说，使用自己耗费的劳动时间更有利。当然，在这个标准上的出价是否合适，那是另外一个问题，是要靠市场竞争来解决的。

人都是有限理性的，马克思希望商品所有者在出价时就一步到位是不现实的。

“社会必要劳动”决定商品的价值是自然法则。两个等量的劳动，之所以能形成不等的“社会必要劳动"的原因是什么？是怎么形成的？

[此贴子已经被作者于2008-4-27 6:46:13编辑过]

别忘了，价值是对财富的度量哟。

以下是引用wysh01在2008-4-26 11:05:00的发言：

呵呵，说的不错。商品的可比性和市场竞争是实现商品交换的两个条件。劳动时间提供了比较基础，市场竞争提供了比较的可能。商品交换的实现，首先要有商品，其次商品拥有者要有一个出价（可能是明确提出的，也可能是心里想的），然后才是市场竞争。如果大家都不出价，还怎么进行市场竞争。商品拥有者要出价，就要有一定的标准。这个标准，可能是社会必要劳动时间，可能是其他商品生产者的出价，可能是目标商品的价值，也可能是自己耗费的劳动时间。从获得的方便性角度来说，使用自己耗费的劳动时间更有利。当然，在这个标准上的出价是否合适，那是另外一个问题，是要靠市场竞争来解决的。

人都是有限理性的，马克思希望商品所有者在出价时就一步到位是不现实的。

马克思可没要求“商品所有者在出价时就一步到位”，他没有这么大的本领！但客观价值规律有这个要求，不管具有“有限理性的”商品所有者愿不愿意，除非商品所有者丧失“有限理性”。

以下是引用sxfjb1941在2008-4-27 6:44:00的发言：
“社会必要劳动”决定商品的价值是自然法则。两个等量的劳动，之所以能形成不等的“社会必要劳动"的原因是什么？是怎么形成的？

我说的是：两个等量的“个别劳动”可能会形成不等的“社会必要劳动”。加权平均数的含义请弄清楚。

以下是引用xuguw2008在2008-4-27 7:56:00的发言：
别忘了，价值是对财富的度量哟。

我没忘，马克思定义的商品价值是指凝结在商品中的无差别人类劳动。有些可作为商品的财富是没有商品价值的，比如：自然状态的土地、森林、矿藏，被资产阶级收买的代言人和肉体。

[此贴子已经被作者于2008-4-27 15:42:31编辑过]