这就是资本

he_zr 发表于 2014-7-6 21:13
你是在用你的逻辑当成别人的逻辑。如果资本不是物，是“抽象定义”，那么你就得展示一下你前复称的把资本 ...

只有金钱和商品等有形的物质可以“分给”“积累”。这世界上有叫资本的实物吗？这是你的逻辑。

齐岭 发表于 2014-7-6 21:29
只有金钱和商品等有形的物质可以“分给”“积累”。这世界上有叫资本的实物吗？这是你的逻辑。

既然承认只有物质可以“分给”和“积累”，说明所谓“如果把资本分给”谁谁和所谓“资本积累”云云，已经在把资本看成物质了，这又何来的什么资本是“抽象定义”？如果资本是“抽象定义”，那么你就展示一下“分给”和“积累”。这一切都是根据你和马的言论产生的问题，要求你来回答的。你等首先要自圆其说交代清楚，再来管别人的什么逻辑不逻辑。

he_zr 发表于 2014-7-6 21:52
既然承认只有物质可以“分给”和“积累”，说明所谓“如果把资本分给”谁谁和所谓“资本积累”云云，已经 ...

我已经接受你的逻辑了，资本是意识。只有有形的机器、金钱、商品是物质。没有什么东西叫资本。

齐岭 发表于 2014-7-6 21:58
我已经接受你的逻辑了，资本是意识。只有有形的机器、金钱、商品是物质。没有什么东西叫资本。

资本首先是物，这是资本定义的第一个要件。资本同时还是用于生产的物，称为生产资料或生产要素，这是资本定义的第二个要件。至于资本是否可以“自动增值”，反映什么社会关系，可不可以主宰和支配什么云云，人们尽可以发挥自己的想像去编造、臆想或咒骂，但编造、臆想和咒骂的产物就不再是给资本定义了。

本人是什么逻辑，有没有什么东西叫资本，如果你智力没问题的话，想毕一清二楚了。

齐岭 发表于 2014-7-6 19:26
请问没有劳动者还有劳动力吗？如果在原始社会早期，交换行为还没有产生，我想要得到一把石斧，我一定要耗 ...

（1）劳动者与劳动力是全集与子集的关系，劳动力涵盖劳动者，但劳动者并不一定涵盖劳动力。

（2）劳动与价值也是全集与子集的关系，价值涵盖劳动，但劳动并不一定涵盖价值。在原始社会早期的人类劳动是无法表现为“劳动力的耗费”——即“商品价值”的。马克思指出，人类生产活动表现为“同一的人类劳动力的耗费”即表现为商品“价值的实体”，这是商品经济及其资本主义生产方式的基本特征，所以，在原始社会早期你所制作的那把斧子无法表现出它的商品属性，即无法表现为它作为商品所具有的价值属性。

（3）任何产业均具有与之相适应的资本有机构成，所谓资本有机构成是指建立在资本技术构成基础上所形成的资本价值构成，而资本价值构成表现为不变资本与可变资本的一定比例关系。这一比例关系决不会任凭人们主观意志而随意摆布，违反这一比例关系的做法，最终都会受到市场经济的客观规律的惩罚。

马克思说，“可变资本是资本家同时使用的全部劳动力的总价值的货币表现。因此，可变资本的价值，等于一个劳动力的平均价值乘以所使用的劳动力的数目。因此，在已知劳动力价值的情况下，可变资本的量与同时雇用的工人人数成正比。”详见《马恩全集》第23卷第336页。马克思进一步指出，劳动是劳动力的使用，使用的劳动力具有数量比例关系的，劳动即劳动力的耗费；而劳动力的耗费表现为劳动量，而劳动量又是以劳动的持续时间来计量的和表现的。

为此，马克思的“社会平均必要劳动时间”的概念，正是建立在构成人类劳动力的“每一个单个劳动力都被视为“具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”这一基础上的。

所以，马克思在《致库格曼一封信》中就指出，“要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种按比例分配劳动所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”

齐岭 发表于 2014-7-6 19:32
在马克思看来，私有财产就是支配他人劳动的权力。这就是为什么马克思坚定不移地认为，使‘社会’成为所有 ...

（1）我不清楚你的帖子想要说什么。如果你认为，我将我本人的观点编造成马克思的观点，那么就请你指明我的跟帖的原文，并列明跟帖的内容在哪里出现你所说的那种情况，我将十分感谢。

（2）在这里我要指出的是，马克思并不认为，那些属于劳动者个人拥有的私有财产就是支配他人劳动的权力，马克思也不认为，废除那些属于劳动者个人拥有的私有财产，才意味着一种新的生活方式，新的社会秩序的到来。马克思反对的是，资本主义私人财产占有制度及其建立在这一经济基础之上的资本主义的生产关系和交换关系。

（3）马克思的劳动的“异化”理论，我不感兴趣，因为它的哲学味道太浓，难以把握。

（4）我个人认为，马克思对资本主义生产方式的经济学分析方法主要是定性分析。马克思藉以“劳动等量法或社会均值法”，以此作为从定性分析向定量分析过渡的一个“桥梁”，对此，我个人认为，经历史时间和社会实践的检验可以证明：马克思这一分析方法由于其粗糙，而不能成为一个科学指导我国经济建设的分析方法。

xiaxt 发表于 2014-7-6 22:40
（1）劳动者与劳动力是全集与子集的关系，劳动力涵盖劳动者，但劳动者并不一定涵盖劳动力。

（2）劳动 ...

首先你要告诉我，劳动力是哪里产生的？

xiaxt 发表于 2014-7-6 23:10
（1）我不清楚你的帖子想要说什么。如果你认为，我将我本人的观点编造成马克思的观点，那么就请你指明我的 ...

“马克思错误在于，劳动者并不等于劳动力。劳动力可配置即人力可配置，但人无法配置，不能用“劳动集中（营）”方式配置人。恋爱关系是自由的，但婚姻关系是“不自由”的；劳动者可自由流动，但劳动力做不到自由流动。”——马克思什么地方提倡过“劳动集中”的方式配置人？马克思反对支配他人的劳动，无论是个人还是国家或社会。这就是他为什么说:“使‘社会’成为所有者而保留异化劳动不变，是在创造‘抽象的资本家’。”只有“自由地联合起来的个人，而不是抽象的‘社会’变成了社会化生产资料的主人时，废除私有财产才意味着一种新的生活方式，新的社会秩序”。

xiaxt 发表于 2014-7-6 23:10
（1）我不清楚你的帖子想要说什么。如果你认为，我将我本人的观点编造成马克思的观点，那么就请你指明我的 ...

马克思有两句名言：“人的本质是社会关系的总和。”“我们应当特别避免建立一个与个人对立的作为抽象的社会。”马克思清楚地表明了，个人不能脱离社会，脱离了社会的个人是抽象的个人；但同样真实的是，社会也不能脱离个人，脱离了个人的社会是抽象的社会。马克思从没提倡过什么对人进行配置，也从没有要求产生一个与个人对立、凌驾在个人之上的东西。

齐岭 发表于 2014-7-6 23:21
首先你要告诉我，劳动力是哪里产生的？

（1）劳动力源自于社会生产力，是社会生产力的一个构成要素。马克思认为，劳动力是指人的劳动能力，即在生产商品过程中人的脑力（智力）、体力和神经力的总和。

马克思说：“商品的神秘性质不是来源于商品的使用价值。同样，这种神秘性质也不是来源于价值规定的内容。因为，第一，不管有用劳动或生产活动怎样不同，它们都是人体的机能，而每一种这样的机能不管内容和形式如何，实质上都是人的脑、神经、肌肉、感官等等的耗费。这是一个生理学上的真理。第二，说到作为决定价值量的基础的东西，即这种耗费的持续时间或劳动量，那末，劳动的量可以十分明显地同劳动的质区别开来。在一切社会状态下，人们对生产生活资料所耗费的劳动时间必然是关心的，虽然在不同的发展阶段上关心的程度不同。最后，一旦人们以某种方式彼此为对方劳动，他们的劳动也就取得社会的形式。可是，劳动产品一采取商品形式就具有的谜一般的性质究竟是从哪里来的呢？显然是从这种形式本身来的。人类劳动的等同性，取得了劳动产品的等同的价值对象性这种物的形式；用劳动的持续时间来计量的人类劳动力的耗费，取得了劳动产品的价值量的形式；最后，劳动的那些社会规定借以实现的生产者的关系，取得了劳动产品的社会关系的形式。”详见《马恩全集》第23卷第88页。

（2）马克思指的是，“在商品生产过程中”，生产者的脑力（智力）、体力和神经力的总和，即为人的劳动力。离开了“在商品生产过程中”这一限定条件的规定，生产者的脑力（智力）、体力和神经力的总和，不能称之为人的劳动力。

马克思说：“如果把生产活动的特定性质撇开，从而把劳动的有用性质撇开，生产活动就只剩下一点：它是人类劳动力的耗费。尽管缝和织是不同质的生产活动，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是人类劳动。这只是耗费人类劳动力的两种不同的形式。当然，人类劳动力本身必须已有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。但是，商品价值体现的是人类劳动本身，是一般人类劳动的耗费。”详见《马恩全集》第23卷第57页。

（3）马克思指出，劳动力仅是指人类劳动力。其实在“在商品生产过程中”，驯化动物如牛马犬等也具有与人类相似的劳动力，在生产过程中可以它们可以替代一部分人类劳动力。

（4）你坚持认为，劳动者与劳动力是一体的。但是，劳动者与劳动力若是一体的，劳动者就根本无法表现出自身劳动力。我个人认为，劳动者与劳动力是同一的关系，既然是同一性的关系，就表示劳动者若要将自己的劳动力表现出来，其前提条件须是：劳动者的劳动力出现了“异化”现象，也就是说，劳动者与劳动力之间出现了相对分离，二者并不是一体的关系，而同一性关系，唯有在这二者的差异性基础上才能产生。

马克思说，在原始社会条件下，“对于这个家庭来说，这种种不同的物都是它的家庭劳动的不同产品，但它们不是互相作为商品发生关系。生产这些产品的种种不同的劳动，如耕、牧、纺、织、缝等等，在其自然形式上就是社会职能，因为这是这样一个家庭的职能，这个家庭就象商品生产一样，有它本身的自然形成的分工。家庭内的分工和家庭各个成员的劳动时间，是由性别年龄上的差异以及随季节而改变的劳动的自然条件来调节的。但是，用时间来计量的个人劳动力的耗费，在这里本来就表现为劳动本身的社会规定，因为个人劳动力本来就只是作为家庭共同劳动力的器官而发挥作用的。”详见《马恩全集》第23卷第95页。私有制的确立后，人类劳动力的构成部分，即每一个单个劳动力之间出现了“我的劳动力”与“你的劳动力”之间的社会不平等现象时，个人（单个）劳动力以往表现为家庭劳动本身的社会规定这一经济基础也就瓦解了。

（5）马克思的“人类劳动力”是一个专有名词，“个人劳动力”也是一个专有名词，二者的实质内容是不同的，二者都是与商品生产与商品交换这一经济形态相联系的。你不能抛开这一前置性条件，孤立地推论劳动力与劳动者的相互关系。

马克思说：“完全不同的劳动所以能够相等，只是因为它们的实际差别已被抽去，它们已被化成它们作为人类劳动力的耗费、作为抽象的人类劳动所具有的共同性质。私人生产者的头脑把他们的私人劳动的这种二重的社会性质，只是反映在从实际交易，产品交换中表现出来的那些形式中，也就是把他们的私人劳动的社会有用性，反映在劳动产品必须有用，而且是对别人有用的形式中；把不同种劳动的相等这种社会性质，反映在这些在物质上不同的物即劳动产品具有共同的价值性质的形式中。”