什么是劳动价值论所说的价值？不厘清，就是一笔糊涂账

罗鹏 发表于 2014-9-5 13:30
价值论不是材料力学那么简单的事情，用材料力学的思维去考察价值论，根本就靠不住

我倒觉得，一旦给定明确的定义，价值学说的技术含量就不会高于材料力学。另外，用金相学而不是材料力学来打比方，可能会更接近一些。至于理论力学，想来想去，跟价值学说也是不怎么搭嘎的。。。

到现在还在争论这些东西有意思吗！所谓的传统意义上的“劳动”的量与“效用”的量都不能够单方面确定某一事物对于主体系统的“价值”，但相反，好像提出这个概念的经济学家或者哲学家之所以提出这个概念，却是为了衡量获得某一东西对于主体系统的“劳动”的量（付出的）以及得到的所能够满足程度（即获得效用的量）而提出的，所以，把“价值”单方面定义为“劳动”的量与“效用”的量都是形而上的。根据本人多年的研究，影响“价值”的主要因素只能是时间、需求量、生产或者供给量、劳动力数量这几个因素，当然，不同的“价值‘参照系（即所定义的考察主体坐标）的不同其描述会有所不同，不过，”横看成岭侧成峰“，并不代表客观事实改变了，事实总是那个样子，只是立场与角度变化了！

林汉扬 发表于 2014-9-5 19:40
到现在还在争论这些东西有意思吗！所谓的传统意义上的“劳动”的量与“效用”的量都不能够单方面确定某一事 ...

你不是劳动价值论，就一边看着，又没碍着你啥事儿。
这不是什么有意思没意思的事，是事关经济学的科学性的问题。
阁下所提出的“价值”，什么劳动量效用量的综合，就是一团浆糊。

顶起来，系列文章

显然楼主被效用俩字搞糊涂了
在楼主看来
如果劳动价值论是说价值是由供应方面决定的
仿佛效用价值论就是在说价值是由需求方面决定的

换一种说法吧,不说效用,
价格(不是价值哦)取决于买方评价与卖方评价
至于价值么,每个人眼中的价值都不一样.这永远是一个主观概念.

交换的根本原则是互利而非等价,
一桩交易之所以能成立,是因为卖方对其价值评价较低而买方对其价值评价较高,通过交换,双方才都能得利.

包不同 发表于 2014-10-5 22:07
显然楼主被效用俩字搞糊涂了
在楼主看来
如果劳动价值论是说价值是由供应方面决定的

我知道庞巴维克的效用价值论，就是买卖两方对同一事物的不同主观评价，形成一个不同评价的值域。不过，庞巴维克没有直接用效用这个说法，而是用了金钱评价值。那么，所谓主观评价，来源是什么？庞巴维克显然是支持效用评价的。这是俺不同意的地方。主观评价，似乎对需方可以说得通，但对供方，就是说不通的。我生产的马匹，对我的效用，可能高可能低，但同我的要价，没有直接关系，我要价的底线，取决于我的成本，而不是我对马匹的效用看法。只要我的要的价格高于我的成本，我就成功了，效用高又怎样，只要我用收入再养或再低价买一匹马不就可以了吗？

即便对买方，其实效用价值论也是说不通的。买方能承受的价格，是他自己生产而不是购买此产品时的生产率所决定的，而这也同他对物品的主观评价没有什么关系，尽管评价很高，若他自己生产此物有个成本界限，对方要价超过此界限，这个买方就不会成为买方了，而是自己去生产。所以，买方和卖方对物品的主观评价高低，只在价值域内产生对价格的影响，超出了值域，主观评价就不起作用了，因为，交易都没得做。

互利，只有劳动价值论者不知道，他们抱着等价交换的枕头做大梦呢。

猛一看，庞巴维克挺有道理的。他说，一个人A认为马的价值是三十镑，另一个人B认为马的价值是二十镑，这两人的金钱评价来自于他们的主观评价即效用评价。看，值域不是有了嘛，两人在这个值域里协商价格，被奥地利派描述成边际效用价值，这就不对头了。
真实的协商过程是，如果卖者知道了买者的意愿价格，而买者不知道卖者的意愿价格，那么，卖者就处于有利的谈判地位；情况与此相反，则结果也与此相反。这里是谈判的各种不确定性在影响着最终的成交价格，同什么边际效用没有直接关系。
那么值域的上下限呢？也就是生产者意愿价格到消费者意愿价格，这两个价格决定于什么？决定于他们的生产率差，而不是什么效用评价。

说得更直接一点。
首先，两个人对同一个事物的效用评价，是不可比的。从基数效用看，就是两个人的效用单位是头脑里的某种意识，而不像一般的度量衡单位，对任何人都一样，是客观的，比如，当某人指定某物的重量是一公斤，那么，在天平上，我们可以拿另一物与之作比较，天平平了，那么我们说，另一物也是一公斤，如果不平，我们说，另一物不是一公斤，而效用单位，如经济学家杜撰的尤特尔，这种砝码是不可观察到的，或者说，根本就不存在这种砝码，那么，在两个人评价同一事物时，说两人都认为此物的效用相等或不相等，就是无意义的。从序数效用看，人们不得不对事物的效用进行排序，这说法对一个人来说，是可以接受的，因为，我们可以调查，可以询问这个人，使他的主观看法表达出来，如第一单位商品的效用是大于还是小于还是等于第二单位的商品？如一只熊掌与一条鱼比较，哪个效用大？注意，序数效用对某个个人的主观来说，是说得通的。但是，如果涉及两人对同一事物的效用看法，就说不通了。A说一只熊掌效用大，B说这只熊掌效用小，调查观察者能根据这种说法判定这只熊掌对A的效用大于对B的效用吗？不能。那是不是正好相反呢？不能。那是不是正好相等呢？不能。道理同基数效用不能做人际间的比较一样，序数效用也不能。这是一。
有人想了个办法，叫做需求显示，也就是让人们去给同一事物定价，定价高于别人的，就说这人的效用评价高。这就是庞巴维克的办法，后人发展出系统的度量方法。但是，个人的意愿价格，真正只是显示他对此物的效用看法吗？第一个问题，他有没有为了自己的利益而说谎，这已经很难办了。第二个问题，只是他对此物的效用看法就决定了他的意愿价格了吗？这是争论的症结所在。意愿价格或底线价格，都不是成交了的价格，也就是，不是两人都接受的或同意的价格。意愿价格，从买方看，不但同他的效用看法有关，而且也同他的购买力有关，而且更大程度上，同后者直接有关，是购买力决定了他的意愿价格，比如，一碗燕窝，购买力强的与购买力弱的，退一万步说两人有相同的效用看法，那么，他们的意愿价格也会由于购买力强弱而显示出高与低来；从卖方看，意愿价格不但同他的效用看法有关，而且也同他的生产力有关，而且更大程度上，同后者直接相关，是生产力决定了他的意愿价格，比如，一吨小麦，生产力强的与生产力弱的，退一万步说两人有相同的效用看法，那么，他们的意愿价格也会由于生产力强弱而显示出低与高来。效用只是个背景，只是交换的必要条件，只是意愿价格的必要条件。此其二。
一定是效用价值论（涵边际效用价值论）所说的，对同一事物，效用评价高的买，效用评价低的卖吗？根本不是这回事。退一万步说，我认为一匹马的效用比你认为一匹马的效用要高，我依然会成为马的卖者而非马的买者。为什么会这样？你很聪明，你先想想，再看答案。
原来，我在牧马上，有比你更高的劳动生产率或者说我有比你更低的机会成本，这个情况，就决定了，退一万步说，即便我对马匹的评价比你高，我也会是卖马人，而非买马人，同样，你即便对马匹的评价比我低，你也会是买马人，而非卖马人。很简单的道理，我狠爱马，但我依然出售马，并不因为在我眼里马的效用高于你的评价，我就不卖了，因为，卖给你马后我所得到超过成本的收益，可以使我养殖更多的马，更好品种的马，以及让我获得更大效用的马。生产率差异，更准确地讲，比较优势在我们两人之间的差异，造成了讨价还价的区域，这个区域的上下限，同效用评价没有直接关系，效用评价并不能形成这个上下限。此其三。
这三条看懂了，你就真正懂得了效用价值论是在说什么，它的致命点在哪里。看不懂，那么，我只能说我在做鸡同鸭讲的事情，我错了，我就不应当讨论这件事情。