什么是劳动价值论所说的价值？不厘清，就是一笔糊涂账

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任何XX价值论，都要依据其价值定义才能界定清楚，才能让人能够或赞成或批判。否则，就是一笔糊涂账。
斯密没有自称是劳动价值论者，但他给他所说的价值下过定义，有两个，第一个就是：一货物的价值是其能够购换的生产他种商品的劳动量（斯密的第五章），第二个就是：一货物的价值就是生产此货物的劳动量（斯密的第六章），由于斯密认为后者决定前者并使之与后者相等，斯密在他的后续文字中，便不再使用第一个定义了。
李嘉图在斯密之后，继承了第二个定义，他说：“商品的价值或其所能交换的任何其他商品的数量，取决于其生产所必须的相对劳动量，而不是取决于支付这种劳动报酬的多少。”非常有意思的是，李嘉图所说的商品的价值，始终是指斯密所定义的“交换价值”，而对决定交换价值的“生产所必须的相对劳动量”，从来就没有给与一个正式的名称。人们只是遵从斯密的习惯，将决定交换价值的东西（可换购的他种劳动量或者生产此种物品的劳动量），称为价值，才称李嘉图是劳动价值论者。
马克思不满意斯密和李嘉图的价值定义，因为，按照斯密和李嘉图，一种商品的生产率越高，则生产一单位商品的劳动量就越少，也就是单位价值越少；反之，生产越落后，单位价值反而越高，这让马克思不能忍受（其实所有正常的人都不能忍受）。于是马克思杜撰了一个“社会必要劳动时间或社会平均劳动时间”，说一商品的价值，不能是简单地看成某个生产者的劳动量，而要看成社会必要劳动量或社会平均劳动量。（至于为什么说他是杜撰，不在这里讨论）我们也就看出，马克思并没有否定劳动价值论，反而是以某种违规的方式修饰劳动价值论。正式表述马克思的价值概念，就是“一商品的价值是生产此商品的社会必要劳动量”。这不过还是劳动价值论。
所以，劳动价值论所言的价值，就归结为一个东西：生产一商品的劳动量。凡不符合“商品的价值就是生产该商品的劳动量”的，都不是劳动价值论。




从这里也可看出，斯密的第一个价值定义（一货物的价值是其可购换的他种劳动量），不是劳动价值论的。之所以说不是劳动价值论，因为这个定义指的是两种商品的某种交换比例，即一种商品的物量与生产其他商品的劳动量的交换比例，斯密这个定义的真实意思，举例来说，当五斤西红柿可以换取十斤茄子（交换价值）的时候，一斤西红柿的价值就是它能换购到的生产两斤茄子的劳动量（一货物的价值是该货物可换购到的他种劳动量）。一种物品的交换价值大小要由能换购到的他种劳动量大小来决定，而问题是，不经过换购（市场上大体两不相亏的评估），或者以以前的换购为影子，这个所谓的决定，是虚无的东西。所以，斯密的第一个定义，要点在“换购”或“交换”，而非“生产”。（我已经说明，斯密的海狸换鹿的例子，是不成立的，就是在初期社会，也是不成立的。这里有趣的是，李嘉图也认为，斯密的第二个定义不能“决定”第一个定义，但他坚持的是第二个定义，所以他成了“劳动价值论者”，同时，他的国际贸易理论，又是建立在第一个定义即分工交换的基础上，他又成了“非劳动价值论者”，他自己自我解嘲说，国内贸易和国际贸易中交换价值的决定原则是不同的，一个决定于生产的劳动量，一个决定于比较优势分工，令人发笑，“你到底有准没准啊？”）

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关键词：劳动价值论 什么是劳动 劳动价值 糊涂账 价值论 马克思 价值论

非常准确地对斯密第一个定义进行再描述的，是巴斯夏先生。
所谓价值，是两种不同劳务相交换的比例关系。
效用价值论者，不能理解，是因为他们直接把价值定义为效用，而不知道价值之源（注意，是价值源而非价值）是（广义的）劳动——即劳务。（价值源，是需要好好研究并体会的，简单说，由于直接效用是稀缺的，人们就必须进行将间接效用转化为直接效用的生产劳动过程，而人类生产的分工性质以及交换，人们不得不珍惜各自的劳动，从而，交换价值的认定，实际是价值域中各方就分割增益形成的劳务比例）
劳动价值论者，不能理解，是他们的脑筋里没有“劳动分工——劳动交换——交换价值——价值”这个正确而自然的逻辑链条，只知道“生产了，劳动就是价值”了，拿着成本当“价值”，遇到收入不等于成本时，各种诡辩就出来了。

所谓主观价值、客观价值，都是不动脑子的人的无谓论争，浪费资源。“用一种错误去纠正另一种错误，并不能使错误得以消除。”
“劳动分工——劳动交换——交换价值——价值”路径，是价值论正确的、符合自然的路径。效用的考虑、竞争程度的不同、甚至谈判技巧，都是影响价值的偶然性因素。

关于价值的讨论，长期以来就一直是一本糊涂账。看了您的论述以后，我似乎清晰起来了。请您再详细论述一下您的价值理论。特别是，为什么“交换价值”取决于“价值”？很多时候，“交换价值”和“价值”不相符。另外，“价值”只考虑到劳动的因素，那么自然资源有没有价值？
诸如此类问题还有很多，这个“价值”的定义、内涵的问题，还远远没有解决。
希望大家发表意见。

不管怎么说，价值概念应该可以用一句话来概括定义。是一个事物的因，是果，还是因果关系的变化过程等等，都必须要明确下来。

厘清厘不清我看都差不多

logion 发表于 2014-8-24 06:33
关于价值的讨论，长期以来就一直是一本糊涂账。看了您的论述以后，我似乎清晰起来了。请您再详细论述一下您 ...

谢谢你的回复。
首先，交换价值（物物交换的比例，在货币经济中就是价格）取决于“价值”的取决的说法，是斯密和李嘉图的。这是基于劳动价值论的“取决”。按巴斯夏先生的意思，交换价值和“两项交换的劳务之比例”，是同时被交易各方的成交过程决定的，所以没有什么相符和不相符的问题。这个过程，做为研究者，只能描述，而无从越俎代庖的。影响这个过程有系统性因素和许多偶然性因素。但它总是在分工的框架内。
其次，自然资源，有无价值，若按劳动价值论，严格说，是无“价值”的。但，自然资源只要进入交换领域，那么，表面上，似乎是有“价值”的，可是，这也只能说明，做为自然资源的提供者，对自然资源无需进行生产劳动或只付出了很少的劳动，按术语，就是劳动生产率极高。所以，所谓的自然资源价值，主要的取决于自然资源买者为生产“自然资源”要付出的劳动（勘探、挖掘采集以及运输），“自然资源”价值，依然还是两项劳务交换（提供自然资源的劳务与换购自然资源的其他劳务之间）的比例。这个问题，您还可以参考我的另一帖子https://bbs.pinggu.org/thread-2639630-1-1.html。

jjxjiang 发表于 2014-8-24 08:34
厘清厘不清我看都差不多

你是说劳动价值论的价值和效用价值论的价值差不多？那这两家主观、客观的打了一百年，那又是为什么？

阁下不同意老马的观点其实也正常，可是靠歪曲马克思的观点再去批驳一番就滑稽了。一共就这么几个字的文章，阁下也不忘先歪曲一番，何必呢？
阁下文中说：
“马克思不满意斯密和李嘉图的价值定义，因为，按照斯密和李嘉图，一种商品的生产率越高，则生产一单位商品的劳动量就越少，也就是单位价值越少；反之，生产越落后，单位价值反而越高，这让马克思不能忍受（其实所有正常的人都不能忍受）。于是马克思杜撰了一个“社会必要劳动时间或社会平均劳动时间”，”。

阁下看过《资本论》吗？没看过那就可以谅解，看过了，人家白纸黑字你都敢公然歪曲？
你看看人家的原文：
“因此，如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变。但是，生产商品所需要的劳动时间随着劳动生产力的每一变动而变动。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。例如，同一劳动量在丰收年表现为8蒲式耳小麦，在歉收年只表现为4蒲式耳。同一劳动量用在富矿比用在贫矿能提供更多的金属等等。金刚石在地壳中是很稀少的，因而发现金刚石平均要花很多劳动时间。因此，很小一块金刚石就代表很多劳动。杰科布曾经怀疑金是否按其全部价值支付过。至于金刚石，就更可以这样说了。厄什韦葛说过，到1823年，巴西金刚石矿八十年的总产量的价格还赶不上巴西甘蔗种植园或咖啡种植园一年半平均产量的价格，虽然前者代表的劳动多得多，从而价值也多得多。如果发现富矿，同一劳动量就会表现为更多的金刚石，而金刚石的价值就会降低。假如能用不多的劳动把煤变成金刚石，金刚石的价值就会低于砖的价值。总之，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小。相反地，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，该物品的价值就越大。可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”
这是你说的“马克思不满意斯密和李嘉图的价值定义。。”....“这让马克思不能忍受（其实所有正常的人都不能忍受）。”吗？你简直太能蒙世了！

哲思 发表于 2014-8-24 17:28
阁下不同意老马的观点其实也正常，可是靠歪曲马克思的观点再去批驳一番就滑稽了。一共就这么几个字的文章， ...

噗，喊着白纸黑字都敢公然歪曲的人自己在那公然歪曲，马克思主义者总是伪装成每句话都是从马克思哪里来的，假装别人都是在断章取义曲解马克思，但自己却总是用断章取义和肆意歪曲来攻击别人