什么是劳动价值论所说的价值？不厘清，就是一笔糊涂账

价值，如果脱离实际脱离常识成为普通人看不懂理解不了的经济学术语，那这个价值就根本没用。比如按照马克思的价值论就会得出：劳动生产率高、单位产品的社会必要劳动时间短，商品价值就越低，那我干嘛要提高劳动生产率？生产规模越大，单位价值越低，总价值可能也提高不上去，那我干嘛要提高规模提高效率呢，大家都这么想社会还怎么发展？简直是反人类灭亡种族的理论。

云涛自卷 发表于 2014-8-25 09:23
价值，如果脱离实际脱离常识成为普通人看不懂理解不了的经济学术语，那这个价值就根本没用。比如按照马克思 ...

阁下先行讨论了马氏的劳价论，很好。俺在正文中还没有开始做这事。

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斯密的第二个定义和李嘉图的坚守，都是靠得住的；反观马克思的“社会必要劳动时间”，确实是试图自圆其说的黔驴之穷技。价值规律也是talk nonsense。马经的任意部分都是这样，除了煽动革命和破坏，别无建设性他用。

logion 发表于 2014-8-24 06:33
关于价值的讨论，长期以来就一直是一本糊涂账。看了您的论述以后，我似乎清晰起来了。请您再详细论述一下您 ...

因为通过长期观察，不同种类商品之间交换是有相对固定的比例，就如同不同的图形具有相同面积一样，就可以认为具有相同的价值

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整体来看，马氏理论的逻辑性很强，但是因为马氏的立场等诸多因素，存在很多先天性的致命错误，而这些问题，作为一个能够写出资本论的人，很难说看不到这些问题，但是这些问题的解决却往往意味着推翻他的理论，很悲哀，就如：

      很多马氏理论的追随者迷信马克思，因此而抱住马克思关于价值的定义不放，其实也是，当价值被定义为凝结劳动后，自然就变成只有劳动形成价值了，也似乎价值是在劳动过程中形成的，由劳动者决定的了。。。。。。很悲哀的是，这一系列的逻辑几乎完全是从一个错误的定义推出，与实际情况差距甚远，却被这些人视为真理！
      从马氏相关文字中可以看到，马克思固然认为价值是在生产中由劳动者赋予，但是他也看到了，事实上在实际的经济活动中，某样商品的价值多少（价格）并不完全由劳动决定，并非是他想当然认为的那种劳动越多，价值越高的感觉，于是为了理论自洽，他提出了一个名词：“惊险一跳”。

      从“惊险一跳”这个词的产生，似乎解决了“劳动”与售价不符这个问题，可新的问题又出来了而且更严重————既然价格形成前有两个环节，那么价值到底是劳动这个过程决定的呢还是“惊险一跳”这个环节决定的呢？
      很多马氏信徒第一感会是抱紧劳动产生价值这棵大树而不管“惊险一跳”了，甚至不再理会马克思看到的劳动与价格不符的问题，直接无视“惊险一跳”，似乎经过生产了，价值产生了，不存在惊险了，价格决定了。。。。。。
      但是很要命的，我们仔细看看，即使按照马克思的说法，先形成了劳动凝结，然后再“惊险一跳”，这之前的劳动凝结到底能跳到多少，完全无法确定，否则就无“惊险”可言了。。。。。。
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烟雨红尘的这一段，逻辑无可指摘，点出了劳价论的死穴

也就是说劳动凝结决定不了跳多高，而跳多高其实    是由    “效用”决定的！

      说道这里，我们其实会更清楚，交换是为了交换有用性，而不是劳动，判断价值，决定价格，依据的是有用性，而非其他，当把这么简单的东西神秘成为“惊险一跳”后，我们就糊涂了，仅此而已。
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烟雨红尘这一段，就成了一笔糊涂账，不过是效用价值论的陈词滥调，根本没有杀伤力的

惊险的一跃，能跃多高？不是取决于什么效用，而是潜在买者的潜在劳动生产率。在两人世界，一个生产者的劳动生产率的倒数，就是他的成本（即劳价论的价值），而另一人做为潜在买者，同样会有一个自己生产此产品的劳动生产率，也就是他的潜在成本。这就有两种情形，第一种，后者的劳动生产率高于前者，这时，前者再怎么惊险的一跃，也要坠入深渊，因为后者会自己生产，不会去买前者的东西（这跟效用不搭界），第二种情形，后者的劳动生产率低于前者，这时，前者惊险的一跃就很有可能成功，但跃得多高，在前后两者的劳动生产率之间，并跃到高于前者（卖者）成本的一个地方，这就是前者的收入（劳价论不将其叫做价值，而在谈等价交换的时候，把收入偷换为等于成本的东西），这个收入高还是低，可能同消费者效用有关，也可能无关，比如，双边谈判，就和效用无关，而只和谈判的技巧有关。举个三人的例子，就更清楚，甲乙二人，一个劳生率5，一个8，丙的劳生率为2。设前两人竞争，而丙购买，那么，丙先选谁呢，甲乙只要不勾结定价，那么乙就是胜出者，因为乙可以把价格定得比甲的成本低，从而把甲逐出市场，并成为自己的购买者，而不是生产的竞争者。这同效用评价有个甚关系？大家都知道这是多人市场的竞争问题。
所以说，用效用评价解释，是不能够让人信服的。而只有价值域以及放宽条件后的市场竞争情况，才是优良的解释。

这贴是前三节的一个补遗，下面接第四节

lovealljinan 发表于 2014-8-25 21:22
斯密的第二个定义和李嘉图的坚守，都是靠得住的；反观马克思的“社会必要劳动时间”，确实是试图自圆其说的 ...

价值论不是材料力学那么简单的事情，用材料力学的思维去考察价值论，根本就靠不住