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罗楚亮老师,
北京师范大学经济与工商管理学院经济系教授。
研究方向：
收入分配与劳动力市场研究
教授课程：
本科课程
微观经济学原理；计量经济学
研究生课程
高级微观经济学I；高级计量经济学II(微观计量)
教育背景：
1994-1998：中南财经大学 统计学
1998-2001：中南财经政法大学 政治经济学
2001-2004：中国社会科学院研究生院 经济思想史
工作经历：
2012年08月— 北京师范大学经济与工商管理学院教授、博士生导师
2013年04月—2014年03月 日本名古屋大学访问教授（外国人研究员）
2011年02月—2013年03月 北京师范大学经济与工商管理学院经济系主任
2007年10月—2012年08月 北京师范大学经济与工商管理学院副教授
2006年08月—2007年10月 中国社会科学院经济所副研究员
2005年09月—2007年10月 北京师范大学理论经济学博士后流动站
2004年07月—2006年08月 中国社会科学院经济所助理研究员
问答汇总：
Q1:坛友llh2011：
尊敬的罗老师您好！
首先感谢您百忙之中接受访谈，学生有几个关于非正规就业方面的问题想请教一下：
1.关于非正规就业的概念
从国内外研究文献来看，学术界关于非正规就业的概念没有达成一致，并且由于各国社会经济特征的差异，也不可能完全达成一致。这便导致不同学者对非正规就业的理解可能完全不同，那么关于非正规就业形成原因、规模结构、影响效应也就完全不同。我想问的是，对于同一学术术语（当然不完全指非正规就业）在概念不能达成一致的情况下，相关研究该如何归纳、总结和评价？对于概念的研究从哪个角度更容易创新？
2.关于非正规就业的规模和结构
非正规就业包括非正规部门的所有就业和正规部门的非正式就业，这一点基本大致一致。但国内学者对非正规部门的界定以及非正式就业的界定也存在差异，这就引起统计口径的差异。比如胡鞍钢等认为，个体户和私营企业都属于非正规部门，而有些学者认为个体户属于非正规部门。另外，黄宗智认为农村的农民属于非正规就业，有些学者认为未被统计在内的就业也属于非正规就业。就此而言，宏观视角的非正规就业已有很多种。在中国，更为常见的是，利用CHNS、人口抽样调查数据从微观角度研究非正规就业。我的问题是，在众多的研究概念中，应该如何选择？
3.关于非正规就业和居民收入分配
近年来，一些学者开始关于非正规就业对居民收入分配的影响，主要都是利用微观数据分析非正规就业和正规就业之间的差异，以及非正规就业对居民收入不平等的贡献。而从宏观角度研究就业、非正规就业对居民收入分配的影响的较为少见。我认为从宏观来看，相较于失业而言，非正规就业必定能够增加居民收入，为了缓解当今中国的就业问题，鼓励灵活多变的非正规就业应该是一种选择，但是，微观数据的研究都表明非正规就业和正规就业工资差距较大，是中国收入分配差距的一个原因。也就是说，宏观和微观的研究是相互矛盾的，不知罗老师能否做出解释，谢谢！
A1:
有关非正规就业的概念界定确实存在着许多分歧。我猜想，当你提到非正规就业这一概念时，可能也在困惑这一概念界定下究竟应该包括哪些人群，究竟自己希望用这一概念指代哪些人群等问题。因此，如果我们自己要使用这一概念，就应该按照自己的理解去给出一个明确的界定；在看别人讨论这一主题时，也需要注意到所指的究竟是什么具体人群。当然，在这一背景下，我们也可以避免这一笼统的概念，而去关注某些非常具体的特征。例如，就业人群中的劳动合同签订状况、社会保障覆盖状况、工作条件状况等。我觉得，讨论这些明确而具体的特征，研究主题或许会更为聚焦、更具有明确的指向性。如果要“归纳、总结和评价”，也可以从自己所感兴趣的某些具体特征入手，尽量避免语义辞令上的耗费。
不好说哪个角度会更容易创新。任何一个角度，自己想明白了，通常都会找到一些与别人不一样的想法的。
对“非正规部门”的界定也存在与“非正规就业”的概念相似的问题，尽可能去讨论具体确切的特征。
你所说的“利用微观数据分析非正规就业和正规就业之间的差异，以及非正规就业对居民收入不平等的贡献”，所得到的结果应该是与劳动力市场是否存在市场分割有关。对于“非正规就业”与收入分配的关系，我认为你所说的并不是宏观与微观的矛盾，而是究竟应该如何设定“反事实状态”。如果“非正规就业”者的“反事实”状态是失业，也就是说，他们如果不从事“非正规就业”就得失业，那么“非正规就业”的存在可能是缩小收入差距的。如果“非正规就业”者的反事实状态应该是“正规就业”，那么“非正规就业”的存在就可能扩大收入差距。
Q2:坛友tony2040044：
请问罗老师：
--当前城市劳动力市场，对农民工的歧视还严重吗？有什么办法可以验证
--东中西部的农民工的自选择问题，如，西部的农民工是positive的还是negative的selection，东部呢？
非常感谢！
A2:
劳动力市场歧视，是一个讨论得非常多的研究主题，也有许多成熟的方法。基本的思路是，比较两个群体的工资函数，看其中有多大的份额不能由两个群体之间的生产性特征差异来解释，如果这一份额越大，说明歧视越严重。所谓生产性特征，通常指的是教育程度、技能等人力资本。如果你对农民工歧视问题感兴趣，可以去做一些经验研究做出判断；可以比较不同时期的歧视程度，看看趋势；也可以去讨论这些歧视与什么因素有关。
对于农民工歧视现象的讨论，我觉得有以下几个方面的问题可能需要小心处理。一是比较的基础应当尽可能涵盖劳动报酬的各种形式，包括实物工资、工作单位所提供的社会保险的货币价值，等等。二是应当考虑到由于农民工不能享受城市地区的教育、医疗等公共物品，从而导致城市劳动力市场的准入机会差异。
此外，也应当注意到城市劳动力市场是分割的。目前关于农民工歧视，通常是用农民工与所有的城镇职工做比较。如果城市中的高端劳动力市场（好工作）与低端劳动力市场（坏工作）是分割的，那么在讨论农民工歧视时，如果分别与这两个群体的城镇职工做比较可能会很有意思。这样做并不是说农民工就一定只能与低端市场的城镇职工做比较，而是说，城镇劳动力市场中的一部分是竞争性的，其中的歧视程度可能并不严重；但被保护的、非竞争性的那部分城市劳动力市场，也许并不是由于户籍制度造成的，而是其它原因。这样，对于市场分割、歧视应该会有更为丰富的理解。
对于你所说的选择性效应是正还是负的问题，我的理解是，如果市场环境是完全竞争的，个人选择是自由的，那么所观察到的个人现有状态一定是其的选择，在这种情况下所存在的选择性偏差，应该是正效应的。如果选择受到限制，个人不能选择最有利的状态，情形可能会相反。当然，许多试图纠正选择性偏差的估计结果，并没有注意到纠正项前面估计系数的符号是正还是负，更没有注意到其中解释意义的差异性。
Q3:坛友yulinhou1105：
罗老师好，我想请教几个问题。非常感谢！
1，如何评估就业市场的疲软状态。
2，如何评估闲置劳动力，劳动力市场缺口。
3，“pend-up wage deflation” 是哪一种现象。
A3:
非常感谢你的提问，你的问题让我次接触到“pent-up wage deflation”。我也是从网上查了才知道，这是耶伦刚提的，所以我的理解也是现学现卖的，说的是经济复苏过程中，失业会减少，但工资上升比较缓慢。但我觉得耶伦提出这一概念，可能会有一定的猜测成分。如果有可能，应该可以做一些经验检验。这是一种工资刚性现象。如果“pent-up wage deflation”成立，意味着经济复苏阶段，工资存在向上调整的刚性，这会是一个很有意思的题目。工资刚性的研究，至少对于中国的经验研究，仍是比较少的。
前两个问题不知道该怎么回答。我想就是看失业（就业）的变化和工资的变化。
Q4:坛友会旋转的小火柴：
罗老师，您好！
随着我国GDP不断增长，劳动力收入份额却在不断下降，资本份额却在不断上升，由此带来的收入分配差距您是怎么看的，还有您觉得劳动收入份额下降是由哪些原因造成的呢？谢谢！
A4:
近年来这些方面的文章很多。从我所读到的这些文章来看，资本替代劳动力的技术进步、经济开放程度提高、统计核算方法的调整、所有制结构变化、市场垄断程度的变化以及产业结构变化（农业比重的下降、工业比重的上升）等对于劳动收入份额的下降都具有重要的解释。当然，可能不同的文章所强调的角度、因素有差异。
Q5:坛友大年初一：
如何看待当前农村剩余劳动力转移的问题，现在已经达到刘易斯转折点了吗，当前工资保障制度对促进就业影响如何？
A5:
以前李宏彬教授的在线访谈中也有人提到这个问题，他认为“不存在什么拐点”。我从其他场合听到过一些学者有类似看法。我也认为，在城乡劳动力流动障碍逐渐消除的背景下，农村劳动力向城镇地区的自由流动至少使得这个“拐点”没有什么意义，重要的是就业和劳动力市场融合问题。不能说农村劳动力只要进了城市，就是过了“拐点”；在农村里就还没有过“拐点”。而劳动力市场的供求关系也是经常波动的。如果城市劳动力市场不景气，一些进了城的农村劳动力又回去了，也不能说是又回复到“拐点”状态吧。农村劳动力向城镇地区转移后，所需要解决的社会问题一点也不比他们留在农村的时候少。
即使是按照发展经济学一些教科书的说法，刘易斯拐点是劳动力供给曲线从无弹性到正斜率的变化。不过在对刘易斯拐点的争论中，似乎参与者很少去验证这段时期农村劳动力供给的工资弹性变化，更多的是在争论工资涨没涨，测算农村劳动力的供给在多大程度上是大于农业需求的，或者究竟还有多少农村劳动力是可转移的。我认为这些做法恐怕并不能给“刘易斯拐点”提供直接的论据。
工资对于就业的影响，无论是理论上还是经验证据上，一直都有不同的看法。在完全竞争市场框架下，工资对于就业没有促进作用；但在垄断市场或者搜寻框架下，工资制度对于就业可能存在促进作用。我国当前的工资对于就业可能还没有大的影响，这跟劳动力市场结构有关，也与工资制度的覆盖范围、执行力度等有关，企业也有许多规避的方式。但工资标准在过去的几年中提高幅度很快，并且各地方有竞相提高标准的倾向而又缺乏科学的测算，这种趋势可能会对劳动力市场产生不好的影响。对于工资，我们学院也有许多老师正在做这方面的研究，大家可届时关注。
Q6:坛友风雨阁主人：
老师好！我有如下两个问题想要请教：1、中国的基尼系数官方和研究机构发布的拆别较大，您认为这是什么原因造成的？统计口径问题还是研究方法的问题（我们西财的甘黎老师曾写过文章解释了西财的抽样方法）2、无论公布的系数多少都表明了我国当前的收入差距较大，经验数据表明一些拉丁国家在这么大的差距下会陷入危机，我曾看过有学者认为是文化传统的原因，您怎么看待这个问题，当前我国所面临的一些社会问题是不是可以解释为危机的表现。谢谢！
A6:
这些年关于基尼系数的讨论很多，出现了各种各样的估计结果，并且数值越高的估计结果越是被广泛传播。对于西南财大估计的基尼系数，我曾经写过一个“对《中国家庭收入不平等报告》的评论”，我依然坚持当初在评论中所强调的那些问题。特别是，岳希明教授利用相同的数据没有能够复制出相应的基尼系数值；在我指出这一数据的工资性收入过低后，据说这一团队认为他们原来的工资收入有遗漏从而又重新补充了工资收入，但我没有看到他们对工资收入进行重新补充后的收入分配信息。如果增补了家庭的工资收入，收入分布（包括基尼系数）的特征我猜想应该是会有比较大的变化的，但我好像也没有看到他们此后修正过的基尼系数结果。后来媒体上也不时地会发布他们一些新的结果，我感觉这些不同时期发布的结果之间有时候会存在一些有矛盾的地方。从这之后，我就没有再关注他们所发布的数据。
对于抽样方法，李实和岳希明两位教授与甘黎教授之间进行了好几个回合的辩论。但我认为，抽样方法不是造成西南财大基尼系数结果不可信的原因。造成这种差异的原因究竟是什么，我认为这是西南财大团队应该去做的工作。当发现估计的收入基尼系数如此畸高时，我认为首先要做的工作是，看看现有的估计结果都是什么样的，如何解释自己的结果与他人估计结果的差异，而不是就此宣布自己的结果就一定是正确的，别人的结果都不对。
一些数值畸高的基尼系数估计结果之所以能够广为流传，在很大程度上是迎合了媒体和公众对于收入差距状况的竞相追高猜测倾向以及对当前收入分配状况的不满心态造成的，对于官方信息不加区分地不信任乃至反感也起了推波助澜的作用。尽管这样会增强自己的影响力，但这不是获取学术影响力的正当途径。当然，这些因素可能只是机缘巧合，应该不是严肃学者的本意。对于一些畸高的收入差距估计结果，我也做过一些评论。对于这些评论大家通常没有什么兴趣，甚至可能觉得很是让人扫兴的。大多数参与这些讨论的都有点跟着感觉走的味道，而缺乏长期深入研究的经历，会使得这些感觉没有多少根据。
国家统计局2013年公布的10年收入基尼系数信息，是在国家统计局常规住户调查样本数据基础上，再从所得税等渠道补充高收入人群的收入分布信息推算得到的。我认为这一结果比起绝大多数的研究机构公布的基尼系数要更可信。国家统计局住户调查对于家庭收入和支出行为有非常详细的记录，并且样本容量优势也是国内其他所有抽样调查所不可比拟的。值得注意的是，教科书中所介绍的抽样方法在实践中都可能存在一定的执行偏差，在这种情况下，样本量的大小可能会影响到估计结果的代表性。在此也附带地说一句，从西南财大团队介绍的抽样方法来看，这一数据似乎并不是一个简单随机抽样，但他们在一些辩论场合中，似乎是以简单随机抽样的方式来论证其样本容量的合理性的。国家统计局的常规住户调查，可能会存在对于高收入人群的遗漏，而所得税数据应该能够较好地解决这一问题。这是因为高收入人群的收入相对要更为透明，而税务机关也更有积极性去监管追缴这一人群。
对于官方收入基尼系数，有许多批评认为这些结果偏低。我想其中的原因之一是，许多人并不明白基尼系数数值大小的含义。从国际比较来看，官方所公布的基尼系数结果已经高于许多国家。大家如果注意一下所公布的世界上其他国家的基尼系数，虽然有一些国家的基尼系数也严重畸高，但许多畸高的结果通常是没有连续记录的。
另一个原因，也与人们对收入的理解有关。这里不打算谈收入核算的一些技术细节，主要说两个问题，一是腐败等造成的不正当收入，二是财产性收入。首先说明一点，目前研究机构公布的基尼系数比较高，都不是因为解决了这些问题而造成的，也没有为解决这些问题提供启发性的思路。
对于个问题，讨论得很多，也是质疑官方数据的最主要原因。这里有必要说明的是，任何官方统计，都只能是基于合法的经济行为。例如，国民经济核算不会包括黑社会的活动、毒品交易等。收入核算也类似。官方收入统计只包含具有合法所有权的收入行为。对于此外的一些收入，总体上不具有统计核算的可行条件。当然，研究者可以借助于某些特殊的方法来揭示相应问题的严重性。但我认为，目前一些研究者基于住户抽样调查以获取类似信息的研究思路，都不是解决这一问题的可信方法。如果统计局利用住户调查的方式不能获得这部分收入，我们也很难相信，其他机构利用完全相同的数据搜集方式就必然能够准确地得到这部分收入。对于理解当前我国收入分配状况来说，这是一个很重要的问题，但需要更为“巧妙”而可信的研究方法才能给出令人信服的结果。
对于财产性收入，我们通常的理解会涵盖资本市场收益。而基于有价证券买卖等类似金融交易行为所产生的收益，在国家统计局的收入核算中并不包括。这是因为国家统计局收入调查的传统目标是获取居民收入平均水平的信息，并认为这些金融交易尽管会影响个人收益，但总体上并不改变收入均值。所以到目前为止，官方统计中的财产性收入数值一直都不高。在当前的收入分配研究中，这可能是一个需要注意的问题，也应该在研究方法上加以完善。但我也认为，目前研究机构的住户调查中，对此可能也没有引起足够的重视。
当然，诚如你所说的，“无论公布的系数多少都表明了我国当前的收入差距较大”，应当采取有效措施缩小收入差距。但对于你所说的“经验数据表明一些拉丁国家在这么大的差距下会陷入危机”，我并不认同。尽管类似的观点不少，但能推断其间因果联系的严谨学术研究却几乎没有。一些拉美国家确实存在某些社会危机，同时收入差距通常也比较大，但这两种现象的并存并不能够必然给出两者之间存在因果联系的结论，更不能确定这种因果效应的方向。
中国当前确实存在许多社会问题，但这些问题未必是由于收入分配问题造成的。比如腐败问题，应该不是收入分配所导致的，相反是产生收入分配问题的结果。而解决腐败问题，也与分配政策无关。再如，上访、群体性事件所导致的社会稳定。至少这些现象的直接原因不是收入差距过大，而是不同人群之间一些非常具体事件所导致的利益冲突（通常还表现为ZF或ZF官员与民众之间的冲突），对这些冲突缺乏有效、公正的协调造成的。从这些方面来看，政治体制改革、司法公正对于解决这些社会问题肩负着更为重要的作用，但这些措施对于收入分配则未必有多大的影响，收入分配改革也未必能助力于这些问题的解决。不要让收入分配肩负起不可承受之重，它只是诸多社会问题中的一个，并不见得是一切社会问题的根源所在。
Q7:坛友kingjor：
罗老师好！向宁请教工资的一个问题。工资制度的实施会对个体劳动力的人力资本积累产生怎样的影响？
A7:
我没有做过这方面的研究，而且这方面的研究似乎也很少。我所看到的一种说法是，工资制度可能会消除一些劳动生产率水平低的工作，也可能会弱化培训动机。但我觉得也存在相反效应的解释，比如工资制度可能提高就业者的失业成本，从而必须增强人力资本积累以提高效率；低技能工作机会的减少也可能迫使劳动力增加人力资本投资以获取就业机会。具体结果如何，仍有待于细致的经验研究。如果你有兴趣，也可以给出相应的结果及解释。
Q8:坛友limingliang：
罗老师：您好！很高兴能此与您交流，我想问的问题是：1、我国城镇化快速发展对城镇居民收入分配的影响，应该从哪些角度来研究这个问题比较合适；2、城市之间和城市内部分收入分配对城市产业结构，消费结构等是否有影响，怎样从这些角度来研究之这方面的问题，能否介绍下国内外的研究现状。谢谢！
A8:
按照我的理解，城镇化大体上可以分为两种形式，一是农村人口流向城镇地区，二是原来的农村地区或农村人口被贴上了城镇的标签。对于后一种情形，我没有想好对收入分配能产生什么影响，又有什么意义。对于前一种，也就成了劳动力流动对于流入地的收入分配效应。
收入分配状况对于产业结构、消费结构会具有怎样的影响，印象中一些财经评论者或商界人士说的比较多，但不大清楚他们的说法究竟具有怎样的研究基础，我也没太注意到这方面的研究论文，一时也想不起来有什么比较好的研究途径或者值得推荐的研究文献。
Q9:坛友sishisiren：
罗老师，您好。注意到您今年有多篇关于住房不平等/住房贫困方面的论文。
居民住房状况是一个由多维指标构成的概念，请问您认为最应当考虑的几个指标是什么？
住房基尼系数是衡量住房不平等的比较好的指标吗？但现在对住房基尼系数的计算往往是以住房面积为基础的，在住房的多维属性的背景下，这样的基尼系数是不是有局限？有没有可能构造一个更具综合性的系数？
您认为经济学者研究住房不平等，如何体现出与社会学视角的差异？
谢谢！
A9:
依照我的理解，如果是考虑基本的居住条件不平等，我倾向于住房面积或人均住房面积。但住房显然是具有规模效应的，是进行家庭人口规模的调整；如果考虑住房贫困，那就应该考虑到住房所提供的功能是否能够满足基本的生活需要，在住房面积之外还应该考虑厨房、卫生设施、水等因素；如果想考虑更多维度的住房质量特征，我觉得不如就直接用住房价值来衡量，因为住房价值应该是对住房各种特征最为综合的反映。当然在这种情形下，研究的主题通常也就成了住房财富的不均等了。在前两个问题中，是把住房当作基本生活条件来讨论的。在这种情况下，就只要保证足够的住房面积以及满足相应的基本功能就可以了，不一定保证都是豪宅或者黄金宝地。如果考虑到后面这些因素，我认为就是一个住房财富分配的问题了，那就应该采用住房的市场价值来衡量其不平等性。
这跟是否采用基尼系数没有关系，只要确定了对于住房状况的描述方式，各种不均等指数应该都是可以用的。别老是跟基尼系数过不去，认为这也不能用，那也有局限。基尼系数没那么坏。
讨论任何问题，都只要尽自己的努力去做好就行，没有必要去刻意地追求什么学科的差异性。我觉得对问题本身的理解比学科差异要重要。
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