李冬会逻辑再欣赏

以下是引用萧瑟秋在2008-6-21 12:51:00的发言：

to 李冬会：

李冬会连珠炮似的发言，除了叫、骂、附和，没有什么其他的内容。哎，我说李冬会，现在我终于知道你为什么对马克思这个早就作古的人咬牙切齿了——原来你只会这些啊？！

你要我大家解释一下:"至于算术和数学，呵呵，你举个不属于算术的数学我们看看？"的意思。告诉你吧，算术就是特定时期我国对数学的称呼念。奇怪的是，你叫骂半天，甚至不惜歪曲我的意思，也不举一个简单的例子让我闭嘴，反而是对我这句话的引申意义进行猜测。你究竟是举不出来例子呢，还是压根就是那种胡搅蛮缠的货色？

最简单的方式可以解决问题，但是你似乎缺乏找到这种方式的能力，尽管别人告诉你了，但是你可能连最简单的方式都不能运用：再看看我对你理论的质疑，我已经告诉你怎样解决争端了，人家sxfjb1941短短几句话就解决问题，你是怎么干的？

我之所以提出那些要求，因为我深知你这种人只会在无关宏旨的地方胡搅蛮缠——数学推导让你这种行为无立足之地。看看sxfjb1941发言之后你的关于主题的表现吧：你只能象一个门外汉一样附和人家，而我针对他的发言提的问题，你却哑口无声。正经的讨论，你无法应付，你惯常的，就是用你那张脏嘴到处乱喷！

管住你的脏嘴！

呵呵,你可真是无耻到了极点.看了你的文字,简直让人喷饭----多亏这时尚未进餐.

一,"算术就是特定时期我国对数学的称呼念?

这就是你之所以说:"至于算术和数学，呵呵，你举个不属于算术的数学我们看看？"的理由了?呣-----你要这么说我倒似乎真就无话可说的.

但是!你的这个特定时期是什么年代呀?是现在吗?中国有几千年的历史呢.我说的情况是什么时候呢?二者对应吗?你干脆说是远古时代得了,那个时候人们只是会结绳计数.肯定未达到称为数学的程度.那一定是符合你的算术的意思了.你如此狡辩,不觉得拙劣了点吗?"胡搅蛮缠"嘿嘿,你挺会形容自己的.真不害臊!

二,既然承认"sxfjb1941短短几句话就解决问题",那么你弄不明白,是不是你太愚蠢呀?或是你是胡搅蛮缠?这二样你肯定是占一样了.你自己选一个罢.或二者兼而有之?根据你的恁多言辞,你实是属于即蠢又瘌的那种了.

三."数学推导让你这种行为无立足之地"?哈,你不是刚说完"sxfjb1941短短几句话就解决问题"了吗?可人家能够看明白说明什么呢?一种存在逻辑错误的东西谁又能看懂呢?我附和别人对我自己文章的解读?你没病罢你?正经的讨论?你配这几个字吗?你连文章都看不懂你会讨论什么?和你正经讨论问题,那简直就是一种耻辱.

你平常言行已经为你自己贴上了标签.你现在用再多的无耻狡辩的语言,也无法掩盖你的心理阴暗--我并不十分相信你会蠢到如此地步,尽管你确实很蠢--和臭气熏天.

以下是引用萧瑟秋在2008-6-21 8:16:00的发言：

马克思的“增进劳动生产力，使得商品便宜”指的是什么？

不变资本节省1/4,300不变资本+360可变资本+240剩余价值=900。该公式中存在明显的偷换概念：马克思所谓的商品便宜，不是指名义价格，而是其价值，即他所谓的无差别劳动量。

此外，劳动生产力的增进，在马克思的方式中，以不变资本增加为特征。因此，你们将自然力导致不变资本节省，看做马克思的增进劳动力，可以说，是对马克思的意思的歪曲。 马克思认为，劳动的减少，源于资本的替代——事实上自然力的获得不是免费的，即便个案的免费获得，也会伴生劳动数量减少，而且，个案中的劳动减少，并不意味其产品价值量降低，更无商品便宜一说，只能说自然力导致其获得超额租金。

附：sxfjb1941的发言，就是李冬会的楷模——尽管你们的观点相似，但水平差距立现。李冬会，看看你在上楼的回复，除了骂人，你还说了些什么？不知道你该得意呢，还是脸红？我的要求，人家怎么这么容易就做到了，而你却除了骂之外，什么都不会？

至于你老X，我觉得是无辜的，可能其最大的错误，不过有了个现世的东西！

一,呵呵,你这蠢货,谁告诉你这里说得是名义价格?这里既然假设商品总值根据不变资本节省而降之,难道是名义价格的意思吗?真是越发蠢了.

二,劳动生产力的增进，在马克思的方式中，以不变资本增加为特征。"哈,那你看这一段是什么意思"自然力如瀑布的利用,在这里创造出超额利润,那末,这不可能只是由于一种自然力的利用在这里引起了劳动生产力的提高这样一个事实造成的.这里还必须有进一步的引起变化的情况."如果这还不明白---你也确实够呛,那就再给你弄一段:"利用瀑布进行生产的商品的价值比较小,因为生产这种商品时需要的劳动总量比较少,也就是说,因为以物化形式即作为不变资本部分加入生产的劳动比较少.这里所使用的劳动是生产率较高的,它是个别生产力,比大多数同类工厂所使用的劳动的生产力要大"

蠢货,连马克思的最基本的观点都不甚了了的东西,竟然也敢妄加评价别人的相关讨论.也不掂下自己的斤两.真有一个应该脸红的.只是,你有脸吗?这种人,总是以自己的无知当成自己的正确.就此,这句话还给你实是最恰当不过的了:"至于你老X，我觉得是无辜的，可能其最大的错误，不过有了个现世的东西！"

天这热,哪里凉快就滚哪里趴着张嘴喘气去得了,你也配谈马克思?真给马克思蒙羞!切!小样的`````````````````````

以下是引用李冬会在2008-6-22 5:36:00的发言：

……

二,劳动生产力的增进，在马克思的方式中，以不变资本增加为特征。"哈,那你看这一段是什么意思"自然力如瀑布的利用,在这里创造出超额利润,那末,这不可能只是由于一种自然力的利用在这里引起了劳动生产力的提高这样一个事实造成的.这里还必须有进一步的引起变化的情况."如果这还不明白---你也确实够呛,那就再给你弄一段:"利用瀑布进行生产的商品的价值比较小,因为生产这种商品时需要的劳动总量比较少,也就是说,因为以物化形式即作为不变资本部分加入生产的劳动比较少.这里所使用的劳动是生产率较高的,它是个别生产力,比大多数同类工厂所使用的劳动的生产力要大"

……

骂人的话，就当被狗咬，呵呵，狗咬了人，人不至于也去咬狗一口吧，至多用棍子打！

既然是个别生产力，怎么会引起“商品便宜”一说？莫非个别生产力决定商品价格？

马克思也说，自然力引起劳动量减少，因此创造出超额利润（超额租金）——而不是价格降低。如果价格相应降低，还有超额利润吗？得出价格降低结论的，究竟是谁的逻辑？

自然力引起的劳动量减少的幅度，肯定比资本减少的幅度大，这就是马克思所谓的资本替代劳动，呵呵，没有逻辑头脑——或者断章取义随意歪曲者，会假定劳动量不变的，然后得出奇怪的结论。

我早说过，我写的不是让李冬会看的，仅仅是让其他人明白。李冬会主要任务就是，管住他的脏嘴！

被狗咬过的人都知道，狗不会够分出好人坏人之后再咬——只要不认识的，狗都会咬。

   20楼说:".....劳动生产力增进,....以不变增本增加为特证."_____这是对的.原来是:400+400+200=1000.每天生产100件产品,每件产品10元,现在生产力进步了,不变增本增加 1/2,600+360+240=1200.每天生产200件产品.每件产品6元.这没有不对.问题在于:马克思认为,随着生产力的进步,生活费用下降,劳动力价值下降,剩余价值必然上升._____这与不变资本是否增加无关.20楼又说:".....劳动的减少,并不意味其商品价值量的减低,更无商品便宜一说",______生产力的进步,必然使单位商品的价值含量下降,商品怎能不便宜? 马克思的错误认识是:生产力进步,商品便宜,工资减少,剩余价值必然增加._______这个结论为什么是错的?

以下是引用sxfjb1941在2008-6-22 8:15:00的发言：
   20楼说:".....劳动生产力增进,....以不变增本增加为特证."_____这是对的.原来是:400+400+200=1000.每天生产100件产品,每件产品10元,现在生产力进步了,不变增本增加 1/2,600+360+240=1200.每天生产200件产品.每件产品6元.这没有不对.问题在于:马克思认为,随着生产力的进步,生活费用下降,劳动力价值下降,剩余价值必然上升._____这与不变资本是否增加无关.20楼又说:".....劳动的减少,并不意味其商品价值量的减低,更无商品便宜一说",______生产力的进步,必然使单位商品的价值含量下降,商品怎能不便宜? 马克思的错误认识是:生产力进步,商品便宜,工资减少,剩余价值必然增加._______这个结论为什么是错的?

当时我说的是：个案中的劳动减少，并不意味其产品价值量降低，更无商品便宜一说，只能说自然力导致其获得超额租金。

很好理解吧。按马克思的逻辑，只有社会劳动减少，才能导致产品价值降低啊。

至于剩余价值上升等问题，马克思的逻辑或许如下：

如果考虑资本显示，则马克思的生产函数如下：

F（K，T），T为工人劳动时间，假设为常数，K是资本变量，工资是数量为Q的产品。F'>0，F''<0。可得：

令v=T/[F（K，T）]，则v'<0，v的极限为0；

令i=Q/[F（K，T）]，则i'<0，i的极限为0；

令m=[F（K，T）-Q]/[F（K，T）]，则m'>0，m的极限为1；

令r=[F（K，T）-K]/[F（K，T）]，则r'未定，r的极限为0。

最后一项结论很有意义，资方可以维持恰当的投资，使得其利润率达到最大——马克思当初可能没有想到这一点。不过要说马克思因此错误，还要检验利润量的问题。

至于利润量的问题，留给李冬会证明吧。李冬会惯会找马克思的问题，这里给你个机会，就看你能不能把握了哟。

呵呵，我们看看李冬会除了叫骂之外，到底还会什么！

[此贴子已经被作者于2008-6-22 13:46:53编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2008-6-22 7:55:00的发言：

骂人的话，就当被狗咬，呵呵，狗咬了人，人不至于也去咬狗一口吧，至多用棍子打！

既然是个别生产力，怎么会引起“商品便宜”一说？莫非个别生产力决定商品价格？

马克思也说，自然力引起劳动量减少，因此创造出超额利润（超额租金）——而不是价格降低。如果价格相应降低，还有超额利润吗？得出价格降低结论的，究竟是谁的逻辑？

自然力引起的劳动量减少的幅度，肯定比资本减少的幅度大，这就是马克思所谓的资本替代劳动，呵呵，没有逻辑头脑——或者断章取义随意歪曲者，会假定劳动量不变的，然后得出奇怪的结论。

我早说过，我写的不是让李冬会看的，仅仅是让其他人明白。李冬会主要任务就是，管住他的脏嘴！

被狗咬过的人都知道，狗不会够分出好人坏人之后再咬——只要不认识的，狗都会咬。

不是人的东西抱怨被骂了,不过是自己抬高自己自以为自己是人..

个别生产力?呵呵,你可真会转移目标呢.可惜,你自己以为得计,最终还是暴露出你的无知.你不是说在马克思那里自然力的使用不增进劳动生产力吗.那话的引用是在让你自己看看马克思到底是什么意思呢.你却把原先的问题回避了,而把新的引文中的个别生产力几个字当成了救命稻草了.谁告诉你对自然力的运用就一定是孤立的一个企业了?断章取义,真是有一个呢.已经说过了,一个问题的中心意思从而事物间关系如果搞不明白.你用多少你的算术式子,也表达不出正确的东西来.

价格降低,就没有超额利润?哈,真是个猪脑----怪不得不愿意承认自己是狗呢.原来如此!你不是认为自己很算术吗?那你就你的算术想一想罢.也许你很算术,可是,这东西在你那里毫无用处.这就如给你一把枪,你不是用它打向了靶子,而是顶上了自己的脑袋瓜子.哈,好自为之罢你呐.切!

想不让我说话可以啊,你说的话如果与我的文章无关,我自不会理你这条瘌皮狗----不,现在应叫瘌皮猪了.

李冬会的话为有颜色的字。

如果原先生产100件生活资料商品价值1000元，其中不变资本400元，可变资本即雇佣劳动者工资400元，利润200元。那么，雇佣劳动者工资相当于40件生活资料商品，而归生产者的是60件商品。现在假设因为利用自然力从而使不变资本节省四分之一，这样在其它条件不变的情况下，商品价格就可以下降到9元/件，我们根据马克思的观点，相应地雇佣劳动者工资可以下降到360元，从而仍然相当于40件生活资料商品。
谁告诉你对自然力的运用就一定是孤立的一个企业了?断章取义,真是有一个呢.
呵呵，莫非李冬会所举的例子不是孤立的企业了？哈哈，那就更难以解释"其他条件不变"价格降到9元的问题了。你连怎样给自己圆谎都不会！

你不是说在马克思那里自然力的使用不增进劳动生产力吗.

我什么时候说过？你指出来。为了防止你无聊地曲解，先明白告诉你：你所谓的运用自然力，而其他条件不变，肯定不是增进劳动生产力。因为劳动数量没有减少，产量没有变。你的例子中也是这样的。别向我证明：狗咬人没有理由哟！
已经说过了,一个问题的中心意思从而事物间关系如果搞不明白.你用多少你的算术式子,也表达不出正确的东西来.

呵呵，先别光瞎猜，你倒是说说我的算术式子表达不出正确的东西来的具体理由。还有啊，给了你一个驳斥马克思的机会，你怎么视而不见呢？莫非你又要再次验证我的判断：那些野狗正经的都干不了，就会乱咬？相信你是正常的人哟，不过，你得做出人的事情来先。

[此贴子已经被作者于2008-6-23 7:37:18编辑过]

提醒李冬会一下，明早回复本帖的时候，不要继续不着边际地左右言他。如要发言，回答28楼的问题。你在29楼的除了叫骂，什么实质性的东西也没有说——如果你认为说了，那就算说了吧。不过29楼的你表现的实在虚伪：明明白白的问题摆在28楼，你却装作不知。估计你还会装下去的……

呵呵，莫非李冬会所举的例子不是孤立的企业了？哈哈，那就更难以解释"其他条件不变"价格降到9元的问题了。你连怎样给自己圆谎都不会！

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说你读书读傻了罢?你却不学无术.你要是一个独立生产某种产品的资本家,在产量及需求不变的情况下(随你认为这是条件还是结果),你会因为使用自然力而节省资本从而降低商品价格吗?--------

你不是说在马克思那里自然力的使用不增进劳动生产力吗
我什么时候说过？你指出来。为了防止你无聊地曲解，先明白告诉你：你所谓的运用自然力，而其他条件不变，肯定不是增进劳动生产力。因为劳动数量没有减少，产量没有变。你的例子中也是这样的。别向我证明：狗咬人没有理由哟！

你告诉我,应该怎样理解之呢?你说我(们)将自然力导致的不变资本节省,看做马克思的增进劳动力(你应该说劳动生产力)是对马克思的意思的歪曲.我应该怎样理解之呢?这是你的原话:

"此外，劳动生产力的增进，在马克思的方式中，以不变资本增加为特征。因此，你们将自然力导致不变资本节省，看做马克思的增进劳动力，可以说，是对马克思的意思的歪曲。"

看来对马克思观点几乎是一窍不通,自己找找马克思关于自然力和劳动生产力的观点看看去罢---我再也不引用原文了,这对于你这种人来说,实在是对牛弹琴.毫无价值.

你倒是说说我的算术式子表达不出正确的东西来的具体理由。

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你要理由吗?你边A.B.C三者之间的关系都未搞明白.却隔着锅台上坑了.价格降低,你认为就不会有超额利润;(生活资料)价格降低,你又不理解为什么会实物工资不变.使用自然力,你又认为并不增进劳动生产力---由此显然,你对什么是马克思的劳动生产力尚是糊涂的. 通俗地说,你连马步还没未扎稳,就在想弄枪棒?当心闪了腰呢.只知道要素间存在着关系,但却不知道这关系是什么.等于什么也不知道.所以你那东东,我考虑都不必考虑.切!

你给我驳斥马克思的机会?呵呵,腰闪未闪我不知道,你舌头肯定得闪了.真不害臊.至于你想当野狗还是人家养的狗,我则不关心了.

xiao:呵呵，莫非李冬会所举的例子不是孤立的企业了？哈哈，那就更难以解释"其他条件不变"价格降到9元的问题了。你连怎样给自己圆谎都不会！

li:说你读书读傻了罢?你却不学无术.你要是一个独立生产某种产品的资本家,在产量及需求不变的情况下(随你认为这是条件还是结果),你会因为使用自然力而节省资本从而降低商品价格吗?--------

李冬会，怎么一个问题在你的嘴里会越来越离题呢？直接告诉你结论算了：

1.如果你的生产是单个企业，无论其是否使用自然力，如果其他条件不变，则价格都不可能变，自然力带来该企业超额租金（这是重复前面已说过的内容），你的9元是无稽之谈；

2.如果你的生产是社会生产，你说使用自然力导致不变资本降低1/4，则表示仅仅是自然禀赋改善。而你又假设其他条件不变——至少投入劳动量不变吧，社会使用自然力导致劳动生产力提高，则至少每件衬衫的社会劳动量会减少，因此可以生产出的衬衫比你的400件要多，你的使用自然力后还是400件的结论属于胡说。根据你的其他条件不变再假设货币发行量不变，你说前后都产出400件论，则前后价格都是10元，你的单价突然降到9元照样是胡说。

li：你不是说在马克思那里自然力的使用不增进劳动生产力吗
你说我(们)将自然力导致的不变资本节省,看做马克思的增进劳动力(你应该说劳动生产力)是对马克思的意思的歪曲.我应该怎样理解之呢?

你的改动(劳动生产力)没有错。那句话很好理解：因为你假设其他条件不变，即劳动投入不变，而且得出还是生产400件的结论。劳动生产力=400/L,你自己说说，劳动生产力变了没有？在你的假设中，而不是马克思那里，自然力的使用不增进劳动生产力！

li：你要理由吗?你边A.B.C三者之间的关系都未搞明白.却隔着锅台上坑了.价格降低,你认为就不会有超额利润;(生活资料)价格降低,你又不理解为什么会实物工资不变.使用自然力,你又认为并不增进劳动生产力---由此显然,你对什么是马克思的劳动生产力尚是糊涂的. 通俗地说,你连马步还没未扎稳,就在想弄枪棒?当心闪了腰呢.只知道要素间存在着关系,但却不知道这关系是什么.等于什么也不知道.所以你那东东,我考虑都不必考虑.切!

你给我驳斥马克思的机会?呵呵,腰闪未闪我不知道,你舌头肯定得闪了.真不害臊.至于你想当野狗还是人家养的狗,我则不关心了.

价格降低，我认为不会有超额利润？我在28楼已经清楚表明：价格降低存在超额利润。你怎么睁着眼睛说瞎话啊？莫非你真的看不懂28楼那些内容？

呵呵，知道你会继续忽悠的。除了用没用的话来搪塞，你已经黔驴技穷了。28楼那些表述不会存在歧义，关于实物工资、劳动生产力变化、价格升降、利润空间等观点、证明都非常清楚，你完全可以指点打点，没有必要这样不着边际地乱说一气吧。其实，你就说你看不懂，我们也不会觉得什么的，你何必硬撑呢？

有本事你就说说，28楼所谓的机会，为什么不是机会？你证明给我们看看！

终于暴露了你的本来面目，不懂装懂。看看你能继续装多久！现在清楚地告诉你，我故意在28楼放了个错误，很简单的错误，你至今没有发现——你根本就发现不了。呵呵，可是你还在继续装！