FederickDevero：资本与劳动力相结合造成了价值的增值

FederickDevero：
既然要讨论纯粹自动化生产这个极端的例子，那么我就做一个极端的假设：
把劳动力看做生产要素，是把劳动从劳动者身上剥离出来进行讨论的
与此相对应的，也可以从自动化的机器上剥离出一个同等地位的要素出来，比如说是机器的运作
依你之见，离开这个机器的运作，必然不再能生产，那么这个机器的运作也一定是生产要素
不管你怎么说，“这种生产线不需要后续投入任何代价，就能自己从甲变成乙，那么就是说买甲等于买乙”确实没有承认机器的作用。并不是不运作的机器和各种原材料的简单加总就能形成商品的，如果你承认了商品的作用，那么意味着机器的运作也需要纳入到考虑的范围内——就如同劳动者的劳动力也要看做生产要素一样。

当然在绝大多数情况下我们还没有达到这样的智能化水准，因而在一般必须由劳动者参与的生产中并不把这种要素剥离出来，但不能就此否认机器对增加的价值有贡献。我提出的观点是根据事实数据来的——以价格为尺度，机器所生产出的商品的价值量确实高于机器本身的价值量。

你所不能接受的地方其实在于把人和机器放在同等地位来比较。我的观点是在创造价值的角度上劳动力和有资本购买的机器在很多情形下是相当的（理由如上）。当然两者还是有本质性的差别的：机器本身是由人生产的，技术也是由人创造的；机器确实是死的，而人具有能动性的。但是并不能就此就得出不给机器”分配利润“的结论，因为机器的产权是明确的，机器所创造的的那部分价值，应该由拥有机器产权的资本家所享有。

来源：剩余价值理论和剥削论
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3302990&from^^uid=1123236

赫赫铭儿 发表于 2014-10-30 16:31
劳动者依赖机器设备所创造的的价值，与不依赖机器设备但付出同样多的劳动所创造的价值的差值，就应该为资本 ...

此论大缪，机器是一种生产工具。倘若没有工具就无法生产出价值的情况，那工人们的劳动岂不是无价值了？都是资本家的了！这又走向了另外一个极端。
所有的分配必须看全局。不要钻牛角尖。大家好才是真的好，这句话永远是对的。

meitianyiming 发表于 2014-10-31 10:52
此论大缪，机器是一种生产工具。倘若没有工具就无法生产出价值的情况，那工人们的劳动岂不是无价值了？都 ...

倘若没有工具就无法生产出价值的情况，那工人们的劳动岂不是无价值了？

没有工具也能生产出价值；…………请试举一例如何？

赫赫铭儿 发表于 2014-10-31 10:07
不论采用机器生产还是手工生产，在等量劳动时间内的价值量是一样的。

————按照你这种马氏谬论：

不论采用机器生产还是手工生产，在等量劳动时间内的价值量是一样的。

————按照你这种马氏谬论：
作为世界人口第一的中国，其每年的国民生产总价值永远是世界第一；


请问，按照“不论采用机器生产还是手工生产，在等量劳动时间内的价值量是一样的”这个观点，为什么世界人口第一的中国，其每年的国民生产总价值永远是世界第一？我到要看看你能整出个什么名堂得出这种推论。。

哲思 发表于 2014-10-31 11:37
不论采用机器生产还是手工生产，在等量劳动时间内的价值量是一样的。

————按照你这种马氏谬论：

不论采用机器生产还是手工生产，在等量劳动时间内的价值量是一样的。

————按照老马的上述规定：
中国是世界第一人口大国，所以也是总劳动人口第一大国；
————按照8小时工作制计算：
总劳动人口第一大国，自然也是总劳动时间第一大国；
总劳动时间第一大国，自然也是价值总额第一大国；
…………所以中国每年的国民生产总价值，岂不永远是世界第一么？

赫赫铭儿 发表于 2014-10-30 11:48
FederickDevero

资本所购买的机器设备与劳动者的劳动力相结合，造成了价值的增值。

写得不错

赫赫铭儿 发表于 2014-10-31 12:06
不论采用机器生产还是手工生产，在等量劳动时间内的价值量是一样的。

————按照老马的上述规定：

按照你的说法，把一个国家国民的生产时间加起来的和就是国民生产总值，呵呵呵，你这么逗比，家里人知道不？
按照你的说法，生产同一种商品所花的时间越多，证明该国越富有吗？

哲思 发表于 2014-10-31 15:26
按照你的说法，把一个国家国民的生产时间加起来的和就是国民生产总值，呵呵呵，你这么逗比，家里人知道不 ...

不论采用机器生产还是手工生产，在等量劳动时间内的价值量是一样的。

按照你从老马那里抄来的上述规定：
既然等量劳动时间内的价值量是一样的；
则总劳动时间世界第一，其国民生产总价值自然也是世界第一嘛！
————所以：
如果你认为这个结论很逗比，……何不反思一下这个逗比的根源尼？

赫赫铭儿 发表于 2014-10-31 16:03
不论采用机器生产还是手工生产，在等量劳动时间内的价值量是一样的。

按照你从老马那里抄来的上述规定 ...

呵呵呵，国民生产总值是你那个意思吗？你看到一个国民生产总值这个名词，既不去读书，也不去了解，闭着眼睛瞎喊。。你这么逗比我也没办法。。。只能通知家人速速将你领回。。
总劳动时间第一证明国民越富有吗？你的逻辑真奇妙呀！！！

哲思 发表于 2014-10-31 16:10
呵呵呵，国民生产总值是你那个意思吗？你看到一个国民生产总值这个名词，既不去读书，也不去了解，闭着眼 ...

按照你从老马那里抄来的上述规定：
既然等量劳动时间内的价值量是一样的；
则总劳动时间世界第一，其国民生产总价值自然也是世界第一嘛！
所以：
如果你认为这个结论很逗比，……何不反思一下这个逗比的根源尼？

看清楚了么？这里明明说的是国民生产总价值嘛！
————莫非阁下是想否定中国每年的国民生产总价值，……永远是世界第一么？